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 quelques arguments (arg. d'autorité; fondements moraux)

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ChristianK



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Religion : catholique
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MessageSujet: quelques arguments (arg. d'autorité; fondements moraux)   Mar 9 Fév - 2:09

Je vais donner 3 preuves, dont 2 un peu dans la ligne des postulats de la raison pratique de Kant. Comme préambule je cite ceci de wiki (philo pratique de Kant):
--------

"Le souverain bien [modifier]
La volonté de l'homme doit être soumise uniquement à la loi morale, qui doit être obéie pour elle-même et s'impose à nous sous la forme de l'impératif catégorique. La soumission au devoir (moralité) s'impose à nous en tant que nous sommes des êtres raisonnables; mais nous sommes également des êtres sensibles, et par là même avons une inclination naturelle à rechercher notre propre bonheur. La question que se pose alors Kant est la suivante : comment concevoir la synthèse de la vertu et du bonheur, c'est-à-dire le souverain bien?

...
La solution de Kant va donc s'inscrire dans une perspective chrétienne : le concept de souverain bien nécessite d'admettre l'existence d'un autre monde, dans lequel la synthèse de la vertu et du bonheur sera effectuée, formant ainsi le souverain bien. Ainsi, la soumission au devoir (vertu) ne conduit pas systématiquement l'homme au bonheur sur cette terre, mais elle l'en rend digne. Cette conception va conduire Kant à trois postulats : la liberté, l'immortalité de l'âme et l'existence de Dieu. Dieu n'est donc pas nécessaire pour fonder la morale, il ne détermine pas le bien et le mal, mais assure la synthèse de la vertu et du bonheur dans un jugement : Dieu est un être moral.

Les postulats de la raison pratique
Ils sont au nombre de trois et ils ont été établis dans la Dialectique de la Critique de la raison pure :

La liberté (postulat cosmologique);
l'immortalité de l'âme (postulat psychologique);
l'existence de Dieu (postulat théologique).
Selon Kant, ces trois concepts sont des postulats. En effet il est impossible de démontrer positivement leur existence. La Critique de la raison pure avait ainsi conclu à la possibilité de la liberté humaine, sans pouvoir en prouver l'existence, et avait montré l'impossibilité d'une quelconque preuve de l'existence de Dieu. La Critique de la raison pratique, voit dans la loi morale un "fait" de la raison pratique. Kant écrit "il est moralement nécessaire d'admettre l'existence de Dieu" [6]. Dieu n'est pas pour nous un objet de connaissance, mais une croyance, un "agent" moral qui assure la synthèse de la vertu et du bonheur dans l'autre monde. L'immortalité de l'âme est nécessaire à l'homme pour qu'il s'élève, dans un progrès indéfini, vers la sainteté. Enfin, la liberté est le fondement même de la moralité, la clé de voute de la morale kantienne : la liberté est une idée transcendantale pratiquement vérifiée. Nous sommes libres quand nous sommes moraux, c'est-à-dire lorsque nous agissons par devoir et non selon des inclinations sensibles, rompant ainsi par la raison avec le déterminisme naturel auquel nous appartenons."
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ChristianK



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MessageSujet: Re: quelques arguments (arg. d'autorité; fondements moraux)   Mar 9 Fév - 2:10

Voici la 1re preuve. Comme les 2 autres (preuves hypothétiques) elle est assez faible (preuve probabiliste) mais elle a le mérite de la simplicité. Elle fait un usage élargi de la notion de preuve. En effet Kant ne parle que de preuve au sens strict, preuve "catégorique" (ou "dogmatique") quand il pense que prouver Dieu est impossible théoriquement. Mais ce n'est pas le seul sens de "preuve".

Autre restriction des 3 preuves: la notion de Dieu, ou de divin impliquée est très large.

Il s'agit ici d'une preuve probabiliste reposant sur l'argument d'Autorité: Le Xt, en tant qu'homme extraordinaire et très vertueux, est digne de foi et il disait que Dieu existait (un esprit infiniment parfait créateur de l'univers). Donc il est raisonnable de le croire sur parole. On voit tout de suite que c'est une preuve faible, car des athées (des saints laics si on veut) sont aussi dignes de foi en raison de leur vie excellente ou de leur grand talent etc. Mais c'est une preuve quand mème car elle occupe une certaine place, ou force démonstrative: i.e. mème si les 2 arguments d'autorité s'équilibraient et qu'on devrait ètre agostique, il n'en reste pas moins que le théisme y récolterait un certain degré de force limité, une probabilité (à évaluer selon le degré d'excellence des locuteurs,le Xt vs Marx etc.). Nous avons donc prouvé une probabilité. Comme cela se fait en science ou devant les tribunaux ou en histoire, avec des degrés de force différents. Tous les non spécialistes croient Einstein sur parole à propos de certaines théories, nous ne vérifions pas, et si un physicien contredit Einstein et qu'il est digne de foi, alors nous avont 2 preuves sur 2 théories qui deviennent probables jusqu'à un certain point.

Idem pour Dieu, par l'autorité du XT jusqu'à un certain point. Une preuve faible, mais une preuve, un appui qui pousse dans une certaine direction et qui n'est pas annulé par les arguments d'autorité contraire.

Cette preuve peu théorique est très utilisée par le sens commun, en raison de sa simplicité (et pas seulement en religion bien sur, elle elle omniprésente en tous domaines, et constitue le pt de départ de la science et de la philo).
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ChristianK



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MessageSujet: Re: quelques arguments (arg. d'autorité; fondements moraux)   Mar 9 Fév - 2:14

Je reviens sur 2 autres preuves suite à ma citation sur Kant (p.16 de ce fil)

"La liberté (postulat cosmologique);
l'immortalité de l'âme (postulat psychologique);
l'existence de Dieu (postulat théologique). "

Selon Kant ces postulats sont nécessairement impliqués par la vie morale. Je considère qu'il s'agit donc de preuves hypothétiques (non catégoriques), et ce mème d'un pt de vue Kantien (qui penche généralement vers un certain scepticisme). En effet, "si notre vie morale a un sens, alors Dieu existe" est une sorte de preuve, mème si nous ne connaissons pas la vérité théorique de la prémisse, nous ne connaissons que son caractère obligatoire (selon Kant).

J'aadmet toutefois que le système et les présupposés kantiens sont lourds.
Je vais donc poursuivre en les abandonnant et en revenant sur une démarche plus simple qui y ressemble néanmoins, et fondée sur:
1) La rétribution (justice morale ultime de l'univers)
2) L'obligation morale absolue et sa promulgation

1) La rétribution (justice morale ultime de l'univers)

Si l'univers est juste - i.e. rationnel du pt de vue moral - il faut que le bien soit récompensé et le mal puni, et ceci globalement, pour la totalité d'une vie, il ne faut pas que Hitler et St Francois aient le mème sort ultime.
Il faut donc une ame immortelle et un Dieu cause de l'univers capable de rétablir l'équilibre.
Naturellement la prémisse c'est que l'univers soit juste et ce n'est qu'une hypothèse rejetée par bon nombre de philosophes. Mais il y a une certaine invraisemblance ici: l'univers semble rationnel en de nombreux aspects, les maths le sont, la physique a des lois, toute la nature a des lois, ca resssemble a une machinerie, nous mèmes sommes doués de raison théorique. Et tout à coup dans le domaine de la raison pratique et de la justice, l'univers serait irrationnel.
C'est possible mais bizarre. (et je crois que l'oeuvre de Camus, son thème de la révolte serait un corollaire de ceci).

2) L'obligation morale absolue et sa promulgation

Ou bien toute obligation morale est relative ou il y a des obligations absolues. Il faut absolument s'abstenir d'Auschwitz (c'est un peu rhétorique ici pcq le sujet est sensible , surtout aux lecteurs occidentaux) ou bien il faut s'en abstenir seulement relativement (on peut trouver des permissions , des excuses etc.).
S'il y a des obligations absolues quel sera le fondement?
-moi? mais je peux changer d'idée. Dailleurs je ne vivrai que 80 ans, ensuite l'obligation disparaitrait.
-la Nature biologique? mais je peux aller au dela en la critiquant, en disant que les animaux s'entretuent etc.
-la société? Mais je peux dire qu'elle se trompe, elle n'a elle-mème aucun fondement, elle n'est qu'un ensemble de moi-s. Mème les théories contractuelles n'offrent pas un fondement absolu.
-Il faut un ètre absolu pour promulguer une obligation absolue, un ètre aux ordres absolument légitimes auxquels il faut absolument obéir. Si cet ètre est la cause de l'univers ca a encore plus de sens pcq il donne les ordres (donc les obligations) à tous les ètres, un peu comme un grand général ou législateur.

Mais y a t il des obligations absolues? Cette question est laissée telle quelle par l'argument, c'est pourquoi la preuve n'est qu'hypothétique et non catégorique.

Il s'agit donc d'un sens élargi de "preuve".

Cette preuve hypothétique recoupe Dostoievski dans Karamazov: "Si Dieu n'existe pas, tout est permis". Sauf qu'il faut préciser "d'un point de vue absolu". Ca veut dire que tout n'est pas permis si on se place d'un point de vue relatif: une théorie du contrat social, par exemple, peut interdire une foule de choses (le seul problème c'est le caractère conventionnel du contrat, qui peut toujours ètre remis en doute, en exception, etc. etc. - bref sa relativité).
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ChristianK



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MessageSujet: Re: quelques arguments (arg. d'autorité; fondements moraux)   Mar 9 Fév - 2:21

Je vais maintenant exposer une démonstration (à perfectionner sans doute) dans la ligne de celle de Kant et des 2 déjà vues (rétribution et obligation morale) tout en ajoutant un 3e aspect et en élargissant les fondements, ajoutant une notion étudiée par un nommé Lesenne, la transcendance des valeurs. D'ailleurs il est facile de voir que transcendance des normes et des valeurs aient quelque lien de parenté avec transcendance d'un être, savoir Dieu. Cette démarche s'approche de la preuve catégorique. (toutefois, toute preuve n'est pas catégorique: les preuves des tribunaux fondées sur témoins sont toutes des arguments d'autorité et en toute rigueur elles sont seulement probables, - certitude "morale", les anglais disent "evidence" plutot que "proof").

Rappelons que pour Kant la liberté, Dieu et l'immortalité de l'ame sont des postulats nécessaires de la raison pratique, une "croyance de la raison", "une proposition qu'on admet en vertu d'une loi pratique ayant a priori une valeur inconditionnée"; car eux seuls peuvent assurer le souverain bien (union de la vertu et du bonheur) qui inclut l'obligation de la poursuite de la vertu: si la vertu est un devoir, pense-t-il, et si elle est une part du souverain bien que nous ne pouvons pas ne pas vouloir, alors le concept voisin de bonheur doit ètre possible et il implique l'intervention d'un créateur (rétribution, harmonisation du fonctionnement de l'univers avec notre soif de bonheur).




Je procède en 2 mouvements: A et B.

A

1) Il est parfois bien et héroique, et peut être obligatoire de sacrifier sa vie pour accomplir un bien (une cause). Nous admirons tous ceci en certains cas (on peut trouver des exemples ou les inventer, peu importe)

2) Ceci ne peut se justifier rationnellement par des fondements moraux contractuels ou conventionnels: en effet dans le contrat-convention, les contractants agissent mus par l'intérêt: ils veulent s'engager moralement pour protéger leur sécurité, la production des biens etc. Or en perdant la vie ils perdent ce fondement de leur engagement moral, puisqu'ils perdent tout. Leur geste est donc moralement absurde et injustifiable. Jean Moulin n'était pas héroique mais moralement stupide.
En toute rigueur, si la morale est fondée sur les intérêtes bien compris - le calcul utilitariste, tout est permis pour sauver sa vie; et en ce cas nous allons au nihilisme moral.



3) Le fondement rationnel du sacrifice de sa vie pour un bien moral doit ètre transcendant, pour l'obligation s'il y en a une, et pour la rétribution sans laquelle le bien moral n'a pas de sens puisqu'il impliquerait une criante injustice (une tragédie).

Il faut Dieu et l'immortalité.



4) La seule facon d'éviter la conclusion c'est de dire que le sacrifice de sa vie est toujours irrationnel-immoral (ce qui est contre le bon sens) et de dire que quand sa vie est menacée, il y a nihilisme moral : tout est permis.

(incidemment, et sans faire de rhétorique, les nazis avaient un peu cette attitude, via le darwinisme social raciste: il y a une lutte universelle et chacun se trouve menacé dans sa vie, il ne reste que la force).





B



Le nihilisme moral général est impossible.

En effet la raison théorique elle-mème, science et philo, postule l'existence de la morale, d'une facon non contractuelle-conventionnelle (ca tient mème si un seul ètre humain existait - en théorie bien sur): à peu près ce que J. Monod appelait l'éthique de la connaissance. Car ces disciplines supposent des vertus chez celui qui les pratique pour que le discours rationnel existe (d'ailleurs classiquement la science et la sagesse sont des vertus intellectuelles, i.e. des dispositions durables de l'esprit): honnèteté intellectuelle, soumission à l'argument, etc. etc. Bref l'énoncé "il faut checher la vérité et éviter l'erreur" n'est rien d'autre qu'un cas particulier de "il faut faire le bien et éviter le mal". Le bien et le vrai sont quelque part interreliés.

Nous n'avons pas ici prouvé la moralité, mais nous avons sa nécessaire postulation pour tout discours scientifique-philosophique, c'est une condition de leur exercice du point de vue pratique (car la science est aussi un comportement).







POur revenir à A: étant donné l'impossibilité de fondements conventionnels-contractuels en certains cas, et l'impossibilité de nihilisme général, il serait invraisemblable d'avoir un nihilisme général en certaines circonstances, surtout des circonstances ou nous jugeons qu'il y a héroisme, donc moralité à son maximum. Tout n'est pas permis, mème pour sauver sa vie.

De plus, comment le héros lui-mème pourrait-il ètre incohérent à ce point: dans sa délibération (scientifique-philos) il ne serait pas nihiliste puisque c'est impossible, puis dans son acte (sacrifice) il serait soudain stupide et dépourvu de fondement rationnel. Il admet une loi au-dessus de lui-mème (transcendante), et implicitement un législateur promulgateur.





Cet argument est un peu plus complexe, mais plus serré que celui de l'obligation absolue; car on peut croire que Auschwitz n'est pas absolument interdit, mais seulement par convention-contrat.

Mais sacrifier sa vie, ca ne semble pas aller par contrat, car le contrat vise à l'autoprotection (c'est égo-fondé, au sens non péjoratif du terme; et c'est là le grand problème des théories dites "utilitaristes").



En mème temps, ici, on voit pourquoi les preuves du théisme et de l'athéisme semblent de l'extérieur peu probantes: c'est qu'elles ont beaucoup de présupposés et les branches de l'arbre argumentatif sont fort longues et toutes interreliées.
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ChristianK



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MessageSujet: Re: quelques arguments (arg. d'autorité; fondements moraux)   Mer 17 Fév - 3:43

autre variante:

une ligne d'argument: La raison scientifique suppose une morale (morale de la connaissance);
Or supposons que des bombes nucléaires stockées partout puissent éliminer l'humanité, donc le support de la science et de la raison.
En creusant un peu, ne pourrait on pas dire que celui qui sacrifie sa vie (dans un scénario de sc -fiction disons, un seul bouton pour les bombes) pour empêcher ca est sujet à une sorte d'obligation rationnelle absolue? Et que cette rationalité implique rétribution pour sa mort, donc un agent capable de cette rétribution? (autrement son acte sera absurde pcq injustifiable sur base conventionnelle-contractuelle?)

Remarquons ici qu'on n'a pas prouvé une obligation absolue car on pourrait dire que l'humanité et la raison peuvent bien disparaitre, et ainsi dirait le nihiliste. La raison ne peut prouver la nécessité de sa propre existence. Mais elle doit la postuler. On peut apercevoir ici la postulation de Dieu comme condition de possibilité (dans cet exemple extrême) de la raison elle-même, je crois. Je me pose des questions à savoir si ce n'est pas aussi fort qu'une preuve catégorique, il faudrait creuser davantage. Je crois qu'on dit en général que non, car c'est une sorte de preuve "pragmatique". On revient à la question: quel type de preuve (ou "fondement", mot que je préfère)

----------

ajout:



je vais éliminer pour l'instant l'idée d'obligation absolue qui est peut ètre trop lourde et pas nécessaire.

1) En discutant de science et de preuve, on est obligé de supposer l'existence de l'humanité comme condition de possibilité de la discussion et de l'existence des preuves.

2) Dans le scénario des bombes, on est obligé d'admirer et trouver héroique et rationnel celui qui sacrifie sa vie car sans lui plus de science et de preuve. Nous serions incohérents de demander de la science et des preuves si nous trouvions indifférent qu'elles disparaissent.

3) Cependant, pour le héros, mourir ne peut ètre rationnel et justifié s'il perd tout bien imaginable, y compris la science (ca ne peut se justifier par les théories contractuelles-conventionnelles du bien ni par d'autres théories impliquant le bonheur). Il y a un contraste absolu entre le néant et la surexcellence de son action. Sans rétribution, sa mort est à la fois admirable et héroique et rationnelle , et irrationnelle. Ou en tout cas nous qui discutons devons la penser ainsi. Une telle contradiction est impossible.

D'ou nécessité rationnelle (pas émotive ou simplement désirable) de la rétribution. (et comme chez Kant une cause des événements capable de l'accomplir et une immortalité au moins partielle pour la recevoir).



Ce qui est important ici c'est que le caractère hypothétique "si nous voulons que la science existe" est remplacé par un acte que nous sommes en train de poser: nous sommes engagés en fait en science et preuves, et cet engagement factuel nous force logiquement, à mon avis, à admettre les conditions de possibilité , leur rationalité, et la rationalité admirable du héros.
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