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 Kristoff Talin (sociologue) sur les religieux

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ChristianK
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Nombre de messages : 337
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Kristoff Talin (sociologue) sur les religieux   Lun 4 Avr - 19:18

Je recopie ici, en raison de son importance, une section des commentaires du livre de Talin:

( http://catholique.exprimetoi.net/t91p15-autopsie-d-une-communaute-les-clercs-de-st-viateur-csv )

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Kristoff Talin, Survivre à la modernité? Mtl Médiapaul, 2005. 355 p,




207 (Dans cette révolution, pas tranquille du tout, les formes institutionnelles de la vie religieuse battent de l'aile
...Si, dans le passé, le renouveau des ordres religieux s'est effectué par un retour à la stricte observance, aujourd'hui, il doit prendre la forme d'un aggiornamento; mais ca ne suffit pas car ca ne peut révolutionner autant que la modernité l'exige pour survivre

--en plein délire d'invraisemblance. Pourtant l'A. a tout ce qu'il faut pour voir, ne serait-ce qu'à titre d'hypothèse: les réformes, historiquement, sont toujours allées en sens inverse de ce qu'on a fait. Que faut il de plus pour voir que ce qu n a fait allait en direction inverse de ce qu'il fallait: C ETAIT EN SOI MEME LE SUMMUM DE L'INADAPTATION, donc elles étaient létales.

208 (ce qui a lieu: acceptation totale ou rejet total de modernité. Idée de radicalité

--Vraiment très intéressant. On est sur une piste.

209 (les nouveaux instituts sont très radicaux par rapport au monde contemporain: durcissement ou acceptation... "CURIEUSEMENT CES INSTITUTS SONT DYNAMIQUES ET ATTIRENT DES VOCATIONS"

--Tu brûles mon vieux. C'est le filon. On voit tout de suite pourquoi il dit, dans le cadre de son modèle, "CURIEUSEMENT". ca colle pas avec son histoire de modernité.

209 (frères de la fraternité monastique de Bethléem: nombreuses vocations, plusieurs centaines de membres. Retirés du monde, radicalité presque antimoderne.

--ben oui, devine pourquoi

210 (succès de communauté st Jean, qui portent l'habit, en obéissance à Vatican II qui parle de "signe de leur consécration"

--alors pourquoi la génération défroquée se réclame-t-elle de Vatican II?

211 (les Xavières sont immergées dans la modernité

--Détail très intéressant que nous devons à l'A. qui justifie à lui seul ce livre. Mais faut creuser plus qu'il ne le fait. D'abord sur les faits, surtout le succès. Le succès des Xavières n'est pas si évident:



http://fr.wikipedia.org/wiki/Claire_Monest%C3%A8s



Elles sont environ 112, mettons 120, et surtout leur moyenne d'âge n'est pas donnée par l'A. Ces chiffres sont absolument nécessaires pour comparer les succès. La FSSP tradie de 1988 a une moyenne de 36 ans et comprend 376 membres. A priori le succès semble réel mais modeste, et il n'est pas sûr qu'il n'y ait pas un biais chez l'A. ou ses sources.

Ensuite l'interprétation: oui les Xavières sont dans le monde mais attention, faut voir plus loin, de quelle facon exacte, car l'Opus Dei est encore plus dans le monde (et aussi, également, d'inspiration ignatienne indirecte) , mais avec une réputation (probablement artificielle) de fermeture. Or que trouve-t-on sur les Xavières? Une spiritualité surnaturelle avec des éléments tradis venus de Pie IX:



http://coteaux-pais.net/Prier-au-coeur-du-monde.html



"L’Apostolat de la Prière est une mission confiée à la Compagnie de Jésus par le Saint-Siège. C’est une association reconnue par l’Eglise catholique depuis 1849 (Pie IX) et présente aujourd’hui dans près de 90 pays. Le Pape demande à l’Apostolat de la Prière de diffuser ses intentions de prière mensuelles, l’une générale et l’autre missionnaire. De ce fait c’est une mission au service de l’Eglise en France, un service d’initiation à la prière et de formation spirituelle. "
http://coteaux-pais.net/La-Messe-qui-prend-son-temps792.html (lectio divina à la messe)

Bref il n'est pas impossible que les Xavières soient dans le monde, mais un peu comme l'Opus Dei: l'absence d'habit est surcompensé par la fermeture spirituelle antimondaine, d'ou une meilleure adaptation au monde.


212 (ces 3 instituts attirent des jeunes, avec des formes opposées. Mais pas de compromis avec modernité, pas de demi mesures semble un pt commun

--Hypothèse à creuser absolument. Aussi, probablement, pas de divisions, homogènes. Et ce sont des communautés assez récentes. Autre pt commun.
Les formes opposées c'est peut-être trop fort.

214 (commun. st jean: ascète extramondain. Tandis que les Xavières: ascètes intramondains

--Xavières: comparables à l'Opus Dei?

217 (ces communautés connaissent un succès certain, toutes dynamiques, toutes attirent des jeunes, toutes ont des vocations plus nombreuses qu'ailleurs

--Ici c'est rapide. il faut que l'A. amène ses chiffres. Et les âges.

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Cette section mérite d'être à part en raison de son importance cruciale, analogue à une expérimentation permettant de confirmer ou infirmer une hypothèse ou même une théorie.
En effet on suppose qu'aussi bien les modernes (Xavières) que les antimodernes (presque) (les autres) ont du succès pcq ils sont tous 2 radicaux dans leur tendance.
Mais si jamais les Xavières ne sont pas modernes (ou pas comme l'auteur le pense) mais bien proches des antimodernes, alors la thèse tombe et seule reste l'hypothèse que c'est la radicalité antimondaine qui cause le succès.
De plus, les succès des Xavières ne sont pas clairs en l'absence de chiffres: ces succès peuvent être peu pertinent ou modestes, peu comparables à l'explosion, e.g., des tradis FSSP. Et si le succès est douteux, la conclusion ne suit plus.

Donc il faudrait vérifer d'abord:

1) Les chiffres de vocations et de départs, les âges.

2) Le caractère mondain ou antimondain de leur spiritualité (ascétisme, horaire, etc.). Le seul habit ne suffit pas (l'Opus Dei n'a pas d'habit sauf pour les ptres mais surcompense ce fait par d'autres facteurs.

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ChristianK
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MessageSujet: Re: Kristoff Talin (sociologue) sur les religieux   Aujourd'hui à 0:31

Des éléments nouveaux permettent de traiter de plus près l'hypothèse du sociologue Talin. Je me questionnais sur les chiffres, surtout àgees, entrées, départ. Or les Xavières ont publié les photos de leurs communautésqui permettent une évaluation approximative de leurs ages   (http://www.xavieres.catholique.fr/). Chacun peut vérifier sur photo si mes évaluations des àges est réaliste:

§  RÉGION AFRIQUE
o   Abidjan-Abobo  5   dont 2 novices   50 ans?
o   Abidjan-Cocody   4,   45-50 ans
o   Korhogo   3,   70 ans (“retraitées actives”)
o   N’Djaména   3,    50 ans
o   Yaoundé     5,     55-60 ans

§  RÉGION CANADA
o   Montréal     4,     45-50 ans
o   Toronto     5,    35-40 ans

§  RÉGION EUROPE
o   Aix en Provence    5,    50 ans
o   Créteil    4?
o   Hambourg     3,    35-40 ans
o   La Pourraque    9,    45 ans
o   La Rochelle   4,    50-55 ans
o   Marseille   5, 55-60 ans
§  
o   Nice   4,    55 ans
o   Paris Reuilly   6,    70-75 ans
o   Paris T30   2,   65 ans
o   Paris T33   5-10?
o   Paris XV    5,   55-60 ans
o   Toulouse    5, 45-50 ans
o   Vanves   12,  40 ans, dont 5 novices.


J'arrive a un total d'une centaine, donc il y a sous-dénombrement (elles sont censées être 114 en 2016, 112 vers 2010). Peut-être des retraitées très agées sont-elles en foyer à part.



K. Talin soutient 2 hypothèses:

-Elles recrutent encore donc elles ont du succès.
-Elles sont immergées dans le monde, avec une certaine radicalité, tandis que d'autres communautés à succès sont bien plus fermées (radicales aussi), donc Talin soutient que le succès vient de la radicalité, non de l'ouverture ou fermeture.

J'étais sceptique sur les 2 hypothèses.

1) le degré de succès semble douteux. Certes Talin a précisé seulement "qui recrutent encore", ce qui veut dire simplement non décadent. Donc succès est un mot trop fort, surtout comparativement, car la FSSP (nettement plus jeune) a 300 ptres et 140 séminaristes (partis de 8 à la FSSPX en 88), les Xavières 6 novices pour 114 membres.  (age moyen).
Il faut donc parler de succès modéré. Et c'est exact: il est inconstestable qu'avec les ages observés, les Xavières ont recruté des jeunes membres dans les années 80-90, ce qui permet leur moyenne d'age d'aujourd'hui. C'est le signe de quelque chose et c'est important, Talin a raison de ne pas passer ca sous silence.
Pourtant, les chiffres semblent plutot stagnants; on reste autour de la centaine stable,  rien de comparable aux Petits-Gris ou à la FSSP, ou FSSPX.

2) La présence dans le monde est incontestable: médecins, travailleuses sociales, infirmières, travail professionnel, etc. Et la tournure d'esprit qui va avec.  Cela fait penser partiellement à l'Opus Dei (2000 ptres, 90,000 membres), un peu ignatienne elle aussi. POurtant l'Opus Dei a la réputation d'être fermée, avec une  vraisemblance.
Se pourrait-il , alors, que les Xavières ne soient pas si ouvertes qu'on le croit, mais assez pour rester simplement non décadentes (stagnantes) ou décadentes modérées? Donc qu'elles jouiraient d'une fermeture suffisante pour maintenir un succès modéré? Difficile à vérifier de l'extérieur mais il y a des indices ci-haut.
D'autre part on peut spéculer. Elles furent fondées à peu près dans la même période que l'Opus Dei et avec une idée de présence chez les mondains. ON peut donc penser que ces groupes firent l'expérience que le succès impliquait une fermeture spirituelle particulière sur le monde, sans quoi on allait à l'échec. Donc le concile a eu des effets modérés, pas de course à la débandade comme chez les religieux, qui eux passaient d'une fermeture physique vigoureuse avec cloture parfois,  à une ouverture tous azimuts, une course subite vers l'extérieur, comme des militaires en goguette. Les Xavières n'ont pas connu de béance décadente car leur ouverture modérée avait déjà eu lieu.
Cette hypothèse change tout car les Xavières ne seraient pas du tout aussi ouvertes que K. Talin le croit. La fermeture pourrait être maintenue par des règles de piété etc. Il est vrai toutefois qu'elles n'ont pas d'habit.



Mon hypothèse est la suivante: une fermeture au monde modérée donne un succès modéré, une solide fermeture au monde donne un clair succès, une absence de fermeture au monde donne une décadence.  C'est donc une différence importante par rapport à Talin car une ouverture radicale donne une décadence radicale, et les Xavières ont une fermeture qu'on ne voit pas bien pour l'instant, et que je voudrais bien tester...

Je croits que cette hypothèse colle mieux aux faits que celle du sociologue K. Talin. Mais faut encore chercher...

PS. Il faut noter aussi que Talin utilise 2 expressions différentes, qui n`ont pas forcément le même sens, ce qui peut créer de la confusion: ouverture/fermeture sur le monde, ouverture/fermeture à la modernité. Il faudrait tirer ca au clair dans les analyses.
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