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 Observations liturgiques

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ChristianK
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MessageSujet: Observations liturgiques   Dim 4 Déc - 15:36

Un modèle d'expérimentation fascinant: les Oratoriens d'Angleterre, particulièrement ceux de Londres:

http://www.bromptonoratory.com/Oratory_Home.html

Un sanctuaire très vivant ( 45,000 $ de quêtes au mois d'aout), une sorte de basilique fondée par Newman: des vocations, formes ordi et extra chaque jour, forme ordi solennelle en latin-grégorien chaque dimanche, toutes les messes sans exception semble t il, face à l'autel, impossible pour le ptre de faire le clown, il est assis de coté au choeur, ne bloquant pas ainsi la focalisation sur l'autel (il n'y a pas de 2e autel intermédiaire).
On note qu'avec la forme ordi de cette facon, la différence avec la tridentine est minime, sauf peut-être pour pour le canon qui est dit à voix haute. Le seul problème c'est que avec la forme ordi on a une flexibilité qui semble permettre les pitreries de la messe à gogo, favorisant la décomposition mentale et tuant les vocations.

A surveiller, ces expériences oratoriennes...
(les oratoriens d'Oxford qui ont remplacé les jésuites là dans les ans 80, semblent sur la même voie , en plus atténué, avec un succès observable)
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Observations liturgiques   Mar 13 Déc - 0:30

Amiens: supériorité de la fsspx   

Ce que je soupconnais tend à se vérifier: en certains diocèses la supériorité de la fsspx est claire et je suis localement justifié d'y avoir recours.
A amiens en effet, la liturgie de la plus grande cathédrale gothique en france m'a paru minable, célébrée uniquement dans le choeur pour 70 personnes , presque sans enfants. (à chacune des 2 messes.).
On a une messe aux 2 sem.  de forme extra dans une église du centre mais pas au point; malgré sa volonté de service on sent que le ptre n'y croit pas vraiment, ou peu: les rubriques sont négligées, ca sent un peu l'impro, particulièrement certaines remarques en passant et certains mouvements négligés; la prédication manque de classicisme. Bref c'est loin de la qualité fsspx. Il faudrait avoir aSsez d'humilité pour aller y suivre une formation ce qui n'est pas facile quand on s'imagine à l'avant garde.
Mais le plus stupéfiant c'est le contraste saisissant entre la qualité et surtout la jeunesse ( bien des enfants et une moyenne d'age de 30 ans inférieure à mon jugement) fsspx, tout aussi nombreuse (2 x 70) qu'à la cathédrale gothique, mais dans une sorte de garage, et avec solennité grégorienne!!!
Même leur prédication était supérieure et très élevée: du st alphonse de liguori, avec distinction entre crainte filiale et servile etc.

Pas de doute si j'étais à amiens je serais obligé d'être avec eux et leur fonction critique et de point de repère est nécessaire.

En même temps , au vu des ages, je ne vois aucune raison que ce diocèse ne poursuive pas sa lente marche vers la mort.
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Observations liturgiques   Sam 17 Déc - 23:31



La situation liturgique à paris

Elle est tout à fait remarquable, parfois surprenante, un vrai labo. On sent l'influence du card lustiger et peut-être l'excellente concurrence fsspx du chardonnet.

1) les messes sont très souvent annoncées comme grégoriennes, grandes, solennelles, chantées etc.

2) C'est une communauté nouvelle, jeunes soeurs en grand habit, qui a le sacré coeur de montmartre en mains; on voit ce qui meurt et ce qui promet; un jeune évêque auxiliaire y a prêché que la foi impliquait un certain combat antimondain, très nouveau. 

3) Plus fort encore le card vingt trois en personne à notre dame de paris a fait dos au peuple pendant le kyrie de la messe paul VI; il a compris quelque chose... Ca bouge, ca bouge lentement. Il a encensé, un peu de latin y était pour le chant, ses mouvements avaient de la solennité, il s est assis de côté pour ne pas bloquer le champ...

4) st eustache a une liturgie paul vi sublime en raison du soin musical explicitement cultivé. J'ai tout de suite pensé à un parallèle avec les oratoriens anglais biformalistes et quasi tradis,

http://catholique.exprimetoi.net/t113-observations-liturgiques#352



 mais ce n'est pas le cas et c 'est encore plus fascinant: contrairement à certaines communautés à discours orthodoxe et à liturgie cucu ils ont la grandeur liturgique et le discours aligné sur l'ouverture etc. Or ils semblent décadents, contrairement aux anglais, une quarantaine de vieux pour toute la france. C'est un test de labo: les oratoriens sont décentralisés et l'opposition france-angleterre va pouvoir montrer que la liturgie seule ne suffit pas pour les vocations, il faut la centralité des fins dernières et le système de défense antimondain.

5) la messe extra de st germain auxerrois était correcte, pour 75 dont 15 enfants; le vieux ptre a très bien compris l'esprit de cette liturgie, avec mouvements et rubriques parfaits. Toutefois quelque chose semble entraver la commmunauté, peut être le manque de stabilité ou d'assurances pour le futur.

6) tel n'est pas le cas à la chapelle notre dame du lys rue blomet: on sent la vitalité de cette communauté ecclesia dei, pleine, jeune, avec qualité liturgique dans les limites de ses moyens et prédication de la dette du péché (à rembourser donc par le sacrifice) et citation de l'imitAtion de jésus christ.

7) mais ce qui dépasse tout c'est st eugène, biformaliste et quasi tradi. Une qualité liturgique- musicale effarante de la forme extra,  dépassant (de peu quand même) la fsspx du chardonnet, même si ca fait parfois un peu concert. Le plus étonnant pour moi, car c'est la première fois que je vois ca, c'est que ce sont des diocésains (en très bon termes avec la fssp cependant, qu'ils invitent), comme à nd du lys. Très nouveau, on dirait que le diocèse de paris a vraiment fait des efforts ou compris certaines choses, à moins que ce ne soit la bonne influence liturgique fsspx.


Cependant les résultats de la sélection naturelle ( ou surnaturelle!) entre les  différentes communautés néotridentines laissent penser que la liturgie est insuffisante, la caté dogmatique et peut-être les écoles (raisonnablement fermées sur le monde) semblent jouer un rôle important - qui expliquerait aussi pourquoi les oratoriens francais , malgré leur musique, ne semblent pas décoller.
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Observations liturgiques   Lun 2 Jan - 19:30

Dijon: supériorité fssp

1) dans un lieu bien choisi et très inspirant, savoir le lieu natal de st bernard de clairvaux (cistercien), la basilique st bernard

http://www.fontainelesdijon.fr/patrimoine/maisonnatstber.htm

Dont l'usage a été confié par le diocèse et les cisterciens à la communauté ecclesia dei, pour la forme extra, la fssp célèbre la liturgie de la plus haute qualité de dijon-ville pour 90 fidèles dont 25 enfants, avec un chant particulièrement soigné.

2) la fsspx ne fait pas aussi bien, je dirais même qu'elle fait moyen, à sa messe chantée de facon un peu improvisée. Plus surprenant elle comptait seulement 15 enfants (moins que ecclesia dei) sur 80 fidèles, malgré le fait que tout se passait dans leur école; peut-être la majorité des enfants étaient- ils à la messe basse car il y a 2 messes en ce lieu.

3) 2 messes ordi dans 2 églises centrales du diocèse, dont la cathédrale, n'étaient pas à la même hauteur, malgré un credo chanté à la grégorienne. Une homélie sur l'évangile "vous ne savez ni le jour ni l'heure", était un cas explicitement cucu en disant qu'un dieu qui "nous attend au tournant" , i.e. Qui juge, je présume, était un dieu paien, alors que c'est le petit dieu cucu, qui ne juge ni ne punit, qui est davantage paien puisque lié au consumérisme des ans 70. En revanche les ministres de la communion pourtaient une sorte de pallium. Encore une fois , pour les fidèles, rien de comparable aux 25 enfants à la fssp. L'avenir me semble mal se présenter pour ces communautés.
Cependant ce sondage ne concernait que des messes du samedi.
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Observations liturgiques   Jeu 26 Jan - 23:45

Liturgie à avignon: situation remarquable de labo intéressante mais...

1) la messe novus ordo dite grégorienne de la principale église centrale du diocèse me parait la meilleure et un signal que quelque chose bouge, incontestablement. Les chants étaient latins, la messe elle-même en alternance latin- francais mais ce n'est pas tout. Le ptre faisait dos au peuple au kyrie et s'asseyait de côté plutôt que de face. La prédication était un peu ambigue mais avait un côté "ne pas s'attacher aux choses qui passent"  très nouveau. Les servants avaient une vêture. L'échange de la paix n'allait pas du tout en raison de son impro et de la défocalisation. On peut voir que l'application rigide (protectrice donc) du latin-grégorien pour le chant, malgré la modestie de moyens, a un effet tout à fait étonnant et tue la messe à gogo incompatible avec un sacrifice pour le rachat des péchés. Déception: 50 fidèles dont 7 enfants.

2) messe "non grégorienne" du diocèse, bizarre mais instructive. Il y avait guitare et chants sans valeur pour une part, mais un kyrie grec avec ptre orienté (il l'a été pour toute la séquence pénitentielle). Il y a eu aussi un salut au st sacrement, orienté. Et par-dessus tout, pour la 2e ou 3e fois de ma vie au novus ordo, j'ai entendu le mot dogme à l'homélie, et "péché originel", peut-être la 1e fois. Et "promulgation par le pape". Une prise de conscience semble se dessiner.

3) à la chapelle des pénitents noirs la fsspx avait une musique passable, pour 100 fidèles dont 30 enfants.

4) aux pénitents gris la forme extra pour Avignon était dite par un diocésain de toulon auquel on fait appel, avec prédicAtion remarquable incluant le "saint sacrifice" (une rareté hors les tradis spécialisés) , l'élévation des âmes, des éléments de détachement. Une dizaine de pénitents chantaient a capella. Pourtant je dois constater un demi échec, avec 60 fidèles dont 12 enfants, pour une messe existant depuis 1989 (2 messes sous 2 formes au début puis la forme ordi a tombé). Il est vrai toutefois que la messe grégorienne du diocèse ne va pas mieux. Alors un échec du diocèse lui-même?
Si on compare avec la fssp en tout cas il semble que les instituts spécialisés brisent l'isolement, favorisent le réseautage et la stabilité donc la confiance et par dessus tout permettent une vigoureuse action scolaire qui peut faire toute la différence.

5) une messe à la cathédrale (assez petite) avec l'excellent évêque était pleine (mais sans enfant), avec encore une fois des éléments remarquables: le célébrant assis de côté pour éviter de faire écran, les mots dogme, premier péché qui apparaissent avec la notion d'assomption. Malheureusement l'échange de la paix fut encore une fois désacralisé en raison de son impro passablement ridicule.


Le Diocèse d' avignon dipose de 120 ptres dont 90 actifs;
Déficit financier de 430 000 €.
Des Pubs sur les offrandes de  messes, encouragées,  mais pour cela la notion d'âmes du purgatoire , sans laquelle les messes pour les défunts n 'ont pas de sens, doit être prêchée assidûment. il est vrai que, fait rarissime, la notion est présente en certains semainiers mais c'est insuffisant et de toute facon les fins dernières ne sont pas suffisamment centrales dans la prédication- caté.

Un point me laisse perplexe: je considère que les chiffres montrent une situation d'échec assez comparable à ce qui se passe à amiens

 mais avec une orientation relativement inverse. L'explication la plus vraisemblable me semble devoir être scolaire-catéchétiques: l'hypothèse serait que la nuisance à ce chapitre proviendrait d'instances nationales contre lesquelles les diocèses sont impuissants; or la caté pourrait suffire à tuer un diocèse même avec meilleure liturgie. De même les écoles ont peut être besoin de plus de fermeture au monde et aux mondains, pour le succès.
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Observations liturgiques   Dim 5 Fév - 20:50

Liturgie à Nice

1) les messes du diocèce m'ont parues de passables à minables, avec pArfois terrible négligence des rubriques (gestes) comparé à la forme extra.

2) la messe novus ordo En latin-grégorien de la cathédrale, autrefois remarquable, semble avoir subi un désastre, on dirait qu'on a agi volontairement contre elle: l'horaire a changé, elle a été repoussée de 10 à 12 h.; presque pleine jadis elle a fondu à 70 dont 3 enfants , avec un chant tout juste correct et un bedeau qui se promène presque au fond du choeur. Ce n'est plus du tout la même chose.
La messe en francais semble en avoir profité, avec intégration de certains chants latins.

3) bonne qualité de la messe extra du diocèse malgré un chant presque uniquement a capella; progrès notable avec l'Icrsp (inst.du xt roi souverain ptre) dont le responsable est d'ailleurs chanoine de la cathédrale, ce qui indique l'intégration: chapelle retapée, 80 fidèles dont 18 enfants. Il y a plusieurs années, avec un ptre retraité qui peinait à marcher, la communauté était nettement plus modeste.

4) cette progression semble correspondre à une régression apparente de la fsspx, ou une stagnation: 70 fidèles dont 10 enfants (mais peut-être les enfants étaient-ils à la basse messe car il y en a 2), avec chants de qualité (mais une homélie avec allusion aux 4000 ans qui séparent adam du xt)

5) une conférence d ' un des dominicains (prov. De toulouse), autrement remarquables et alignés explicitement sur l'enseignement de l'église, a fait mention d'une hérésie de la fsspx. En ce cas il est absolument nécessaire que l'hérésie protestante et toutes les autres ne soient jamais passées sous silence sous peine de sombrer dans l'incohérence et le ridicule. Toute géométrie variable est très dangereuse ici.
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Observations liturgiques   Lun 9 Avr - 11:19

Sur Amiens

Une nouvelle: la fsspx d'amiens va quitter le garage pour une ancienne chapelle lazariste qui semble avoir servi d'ancien grand séminaire. Bravo et félicitations! Peut-être repasserai-je un jour...

http://www.laportelatine.org/district/prieure/stecroix/achat_chapelle_amiens2012/amiens_chapelle_lazariste2012.php
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François77



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MessageSujet: Re: Observations liturgiques   Lun 9 Avr - 12:09

C'est une bonne nouvelle.

Je me souviens de ce reportage sur les "tradis" français où l'on voyait les fidèles fsspx d'Amiens assistants à la messe devant des églises désaffectées du Diocèse en espèrant que l'évêque du lieu leur en confie une. En deux parties: http://dai.ly/g8NJjd http://dai.ly/hFqgKI

Ce scénario où la fsspx en France reprend un ancien lieu de culte et le restaure semble assez courant comme on peut le voir dans ce film: http://gloria.tv/?media=16634

Cela montre la vitalité de la fsspx en France et je devine que les fidèles sont heureux de quitter les garages et les entrepôts qui leur servaient de lieux cultes mais aussi, sans doute beaucoup de frustrations quand on pense aux coûts qu'entraîne la restauration de ces lieux alors que les diocèses ferment des églises(qu'ils ne peuvent pas vendre car elles appartiennent à l'État) tout en refusant que la fsspx les occupent.

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ChristianK
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MessageSujet: Re: Observations liturgiques   Lun 9 Avr - 12:21

je n'ai pas tous les elements mais j'ai la plus mauvaise impression de l'ex eveque Noyer, de la generation defroquee et assez proche de Gaillot. La mort se profile.
En meme temps il est difficile a l'eveque de donner une eglise. Sans doute faudrait-il la vendre. Complique, si c'est a l'Etat.
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