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 La messe n'est pas télégénique-Voyage dans les années 60

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François77



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Religion : Catholique romain
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MessageSujet: La messe n'est pas télégénique-Voyage dans les années 60   Ven 6 Avr - 12:21

On trouve ce vidéo sur le site d'archives de Radio-Canada (il faut internet explorer pour le visionner):

http://archives.radio-canada.ca/arts_culture/medias/clips/1683/

Paul Warren, jésuite [aujourd'hui défroqué], analyse la messe latine en s'inspirant des théories de Marshall McLuhan. Selon Warren, la messe tridentine est incompréhensible pour l'homme de l'ère télévisuelle. L'intervieweur est un autre jésuite, Gabriel Brien [aujourd'hui défroqué].

Il est ironique de noter que le philosophe et sociologue Marshall McLuhan était un converti au catholicisme qui n'aimait pas la messe en langue vernaculaire. Catholique très conservateur, il assistait quotidiennement à la messe et priait le rosaire après le dîner. À un collègue jésuite, il écriva un jour: « Catholics must confront the secular in its most confident manifestations and, with its own terms and postulates, shock it into awareness of its confusion, its illiteracy, and the terrifying drift of its logic. ».

Pour comprendre l'important déclin de l'Église au Québec et ailleurs dans le monde, cet extrait nous offre beaucoup plus de réponses que les théories de Marshall McLuhan.
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ChristianK
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MessageSujet: Re: La messe n'est pas télégénique-Voyage dans les années 60   Sam 7 Avr - 20:39

Tout à fait fascinant. Je n'ai pas accès au document mais on le devine facilement, surtout avec le profil génération défroquée (aujourd hui en voie d'extermination par la providence, quelqu'ait pu être la droiture de ses intentions) et jésuites-défroqués-des-ans-60. Incidemment pour francois charles (la génération défroquée), lui même né en 35 donc jeune ptre à la page en 68, défroqué en 76, la messe latine était d'abord une messe-soumission (of course, c'est un saint sacrifice, comme le réaffirme le concile). Ce n'est pas incompatible avec la notion de spectacle passif mais ca semble bizarre. En effet si le spectacle est à distance et incompréhensible, comment peut il véhiculer une soumission? Il devrait rester insignifiant; à moins justement que le reproche de spectacle ne soit qu'un paravent pcq on ne VEUT pas comprendre, ce qui est tout différent. Alors qu'à la messe à gogo on comprend, mais du profane, autre chose que la messe, d'où indifférence encore plus totale. Et qui dira que la messe à gogo n'est pas davantage spectacle encore?

En fait il faut serrer un peu la notion de spectacle, qui est ambigue (en un sens toute cérémonie est spectacle au sens étymologique, car elle est destinée à être vue). Ce qu'on veut dire par la critique c'est désigner une passivité; il est courant dans la génération défroquée et l'opinion passe même officieusement chez certains évêques, de dire qu'à la messe latine on ne fait que regarder le ptre prier et offrir le sacrifice, on ne participe pas activement (alors peut être que dans certaines messes à gogo on participe tellement que la nature de la messe est tronquée et on a un ridicule cirque racoleur qui inspire le mépris). C'est ici que le jugement doit être d'une grande prudence, et, par exemple, considérer la situation de dominicain ou jésuite défroqués avec extrême suspicion, surtout pour 1965-1975.
Tout en se rappelant que toute liturgie comprend des éléments humains et ne saurait atteindre une perfection absolue, il faut prendre conscience du caractère comparatif des qualités et ne pas isoler des éléments tels que la langue car c'est le résultat comparatif global qui compte: e.g. Le francais est infiniment pire (et liturgiquement "incompréhensible" s'il est accompagné de ballades cucu, alors que le latin + grégorien peut exprimer une compréhension supérieure par la création d'une atmosphère, un élément plus global de compréhension , et qui pourrait expliquer en partie un phénomène observable pratiquement universel : le plus grand nombre d'enfants à la messe tridentine, qui à son tour peut expliquer la moyenne d'âge de 36 ans à la fssp.
Donc, il ne faut jamais isoler la langue des autres aspects, qui sont nombreux, rubriques, ptre aux bras ballants, échange de la paix bruyant ou improvisé-déritualisé, etc.

Alors la notion de participation prend une toute autre couleur car c'est de piété, de prière, un acte d'abord intérieur, dont il s'agit. Donc, on participe moins à la messe à gogo, ou simplement cucu zoie et partaze de 1970,  si on parle de participation à un st sacrifice (notamment expiatoire même si ce n'est pas le seul aspect).
Encore une fois donc pour la participation et le spectacle et la passivité il faut considérer les choses globalement: il n'est pas impossible à une messe en francais d'être moins un spectacle passif qu'une messe tridentine , mais dans un contexte d'amateurisme et d'impro c 'est très peu probable. Et c 'est pourquoi on assiste à un paradoxe bizarre: c'est à la messe en francais qu'on voit le plus souvent une dégénérescence en show "passif", pcq l'impro favorise la distraction et la défocalisation donc l'absence de piété, alors qu'il S'agit justement de participer à la piété.


Alors l'idée mcluhanienne que le Medium c'est le message peut avoir  un sens inverse de celui d'incompréhesion de la messe latine: on communique mieux en latin s' il s'agit de communiquer certaines choses, qui passeront moins bien en francais si cette langue est liée à des éléments négatifs, par exemple une impro en pleines années 60-70.

Un autre aspect est la relativité de la notion de compréhension: même en supposant que la messe latine soit Inaccessible à l'homme télévisuel, il faut se rappeler qu'elle est aussi inaccessible aux animaux ou aux infidèles ou aux impies etc. Autrement dit l'inaccessibilité vient de lacunes des pécheurs et il y a une conversion à présupposer. 


Ps. Mcluhan n'était pas conservateur mais classique ou à l'avant-garde néoclassique.
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ChristianK
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MessageSujet: Re: La messe n'est pas télégénique-Voyage dans les années 60   Dim 8 Avr - 10:54

Phénomène complémentaire: non seulement le medium (ou la forme, ou un aspect de la forme) c'est le message peut jouer (comparativement) contre le francais (forme inférieure) et pour le latin-grégorien (forme circonstantiellement supérieure , surtout dans la 2e moitié du 20e siècle), mais quand on a dit dans les ans 70 que la messe restait la même, seule sa forme ayant changé, certains des ans 80 , avec le recul, s'apercurent que la liturgie elle-même EST essentiellement forme. Si donc la forme change trop, s'il y a grand écart, il y a rupture et on devient anticonciliaire (le concile demande le latin-grégorien) , car le concile demande évolution organique de la liturgie dans la continuité.
(doc. Sur liturgie, parag 23 "Enfin, on ne fera des innovations que si l’utilité de l’Église les exige vraiment et certainement, et après s’être bien assuré que les formes nouvelles sortent des formes déjà existantes par un développement en quelque sorte organique.")
De là est venu le désastre: la rupture n'était pas apparente au début pcq elle était camouflée par une continuité purement verbale (ou livresque, le bouquin lui même du novus ordo): on a pensé , Seulement pensé théoriquement, que c'était la même messe sous une autre forme; alors que seule l'expérience empirique, la pratique peut trancher ce point. On a fait un saut dans le vide.
Et une liturgie promulguée vers 1970 en plus... Oh boy...


Dernière édition par ChristianK le Dim 8 Avr - 13:49, édité 3 fois
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François77



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MessageSujet: Re: La messe n'est pas télégénique-Voyage dans les années 60   Dim 8 Avr - 11:42

L'extrait est maintenant disponible sur gloria.tv

http://gloria.tv/?media=276960
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ChristianK
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MessageSujet: Re: La messe n'est pas télégénique-Voyage dans les années 60   Dim 8 Avr - 14:00

Ab-so-lu-ment savoureux, comme le texte de myre (défroqué plus récent, à retardement) http://catholique.exprimetoi.net/t20-pathologies-dominicaines-et-pathologies-jesuites-au-canii
J'avais deviné les grandes lignes. On sent absolument la génération défroquée, canoniquement aussi bien que par l'habit (c'est le sens du livre de F Charles). Il a du être copain avec guy paiement sj ( 1935-2010) ! Et puis le film est de sept 67; en moyenne un sj est ordonné début 30aine, on peut donc lui donner 35 ans; 1967 - 35 = 1932. Pile dedans, âge de andré Guindon omi (1933-1993), Viateur Boulanger csv (1932-1991)... Tous les pauvres garcons à la dérive...
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ChristianK
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MessageSujet: Re: La messe n'est pas télégénique-Voyage dans les années 60   Dim 8 Avr - 15:09

Le vla:
http://www.secondemain.ca/acatalog/Secondemain_Warren__Paul_5211.html

Et ici

http://amicus.collectionscanada.ca:80/aaweb-bin/aamain/rqst_sb?sessionKey=1333887055010_142_78_200_11&l=1&lvl=1&v=0&r=2&i=NA&hdg=12065096&bc=2&t=%22Warren,+Paul,+1929-++++%22&rt=1&bill=1

Finalement ,1929, il avait 38 ans, il en a 83.
La génération défroquée et son avant garde de peu entre définitivement dans le passé...[url][/url]
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MessageSujet: Re: La messe n'est pas télégénique-Voyage dans les années 60   

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