Chemin Faisant...

Forum catholique romain fidèle à la Tradition et à sa sainteté le pape Benoit XVI
 
AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Jeu 19 Juil - 21:26

Les Dominicains furent, plus ou moins volontairement, pères et inspirateurs du désastre postconciliaire au Québec (depuis le scandale de la revue Maintenant en 65 et années suivantes) - avant que les "jeunes" jésuites ne les imitent. Ils se croyaient à l'avant-garde sous Maurice Duplessis , avec le P. Lévesque et ils ont continué à croire la même chose au temps même de leur décadence. C'est une communauté en très grave décomposition mentale
...
Vous pouvez lire leurs revues depuis les 60s: Maintenant, Communauté xtienne, Présence, lire entre les lignes les notices nécros accessibles dans leur biblios. Au moins un petit livre a été publié sur le scandale de Maintenant (révolte d'une presque majorité contre les supérieurs etc, défroquage de 10% des effectifs etc.)
...
Voici une transcription intéressante d'un bouquin fiable de 1977. Les pathologies dominicaines ont débuté en France dans les années 50 et se sont répandues ensuite dans les pays francophones dont le QuébeC:

"Individualistes, démocrates, les fils de st dominique ont toujours été, depuis le début du siècle, à l'avant-garde de l'évolution théologique. Fiers d'avoir eu avant-guerre un des leurs condamnés par Rome (Chenu), les jeunes dominicains du début des années 50 se manifestaient partout...On met en cause tout ce qui est institution, on se lance dans l'expérience des petites communautés. Les pères quittent les couvents, par groupes de 3 ou 4. En un mot les dominicains réagissent comme des intellectuels qui se retrouvent soudain en liberté. Les résultats en sont.... de nombreux départs (20% des effectifs) et une crise des vocations. TOUTES LES PETITES COMMUNAUTES LANCEES PAR LES DOMINICAINS SE SONT DISSOUTES... Si un couvent comme l'Arbresle, près de Lyon, continue d'être à l'extrême avant-garde, si tel dominicain est membre du parti communiste, d'autres reviennent à des conceptions plus traditionnelles...C'est le cas du couvent de Nancy. Il fut à la pointe dela révolution: les pèeres - parmimles premiers à se mettre en civil - ... bousculaient la liturgie... Il est maintenant devenu le couvent le plus classique de la province... C'est aussi le cas du couvent de Toulouse qui, revenu à la règle, ...ne désemplit pas. C'est le seul couvent dominicain de France ou les novices sont proportionnellement nombreux...
Le P. Liégé constate...: "on a voulu tout démolir...on a du mal à s'en remettre et le nouveau départ est difficile"...
Finalement les fils de st dominique ont été à 2 doigts de l'éclatement, il sont très loin d'être monolithiques, engagés dans des directions très différentes..." (bernard Gouley, Les catholiques francais aujourd'hui 1977)

La même chose est arrivée, très exactement, au Québec, mais en moins pire, avec des effets proportionnellement aussi négatifs. Etant donné une sorte de pluralisme institutionnel, le meilleur coincide avec le pire, créant une sorte d'incohérence très visible qui devrait maintenir le noviciat relativement vide et favoriser les défroquages après un certain nombre d'années de vie religieuse, puisqu'on ne peut se fier à un avenir clair avec eux (ca évolue au gré des groupes de pressions et des modes idéologiques- théologiques; on ne peut fonder sa vie là-dessus), comme certains de leurs théologiens l'admettent (un nommé Cöté, vraiment pas un aigle, mais sincère). Donc ils devraient crever à petit feu comme maintenant.
Tout candidat à la vie religieuse devrait les éviter et au lieu se joindre aux Frères de St Jean (Petits Gris) fondés par le dominicain Marie Dominique Philippe qui voyait bien le désastre dominicain dans les années 1970.


Depuis 77, la province de Lyon a crevé vers 96. Au Québec, 2-3 petites communautés expérimentales ont crevé (Brossard et autres).



PS Sur le scandale de la revue Maintenant (ex "revue dominicaine" jusqu'en 62), le premier symptôme de leur décadence, voici une référence d un petit bouquin (favorable à la revue) :Yolande Chéné, L'affaire Bradet, 1965. Bradet était le directeur, expédié à Paris par le général, mort en 70.

Aussi, sur Maintenant, un des textes fondamentaux est du Chanoine Lionel Groulx, rien de moins.

Chanoine Lionel Groulx, Mémoires, t. 4 , pp. 360-361:
"...en histoire, il y a de ces faits, de ces moments, qu'on dirait chargés de poudres, terriblement révélateurs d'une évolution d'esprit. Je veux parler du "scandale" de Maintenant. ....Scandale religieux comme en notre histoire il ne s'en était jamais vu: une communauté de religieux en insurrection générale contre ses supérieurs, y compris l'autorité suprême. Et à propos de quoi? Du simple congédiement d'un directeur de Maintenant......fait anodin dont le retentissement, en d'autres temps, n'eût pas franchi les murs de son couvent....mais la communauté dominicaine elle-même entra en scène; publiquement elle désarma ses supérieurs, sans même oublier son père général. Et l'on vit jusqu'aux petits novices, les moinillons, agiter leurs poings indignés et faire éclater leur colère jusque dans les journaux."

Ces novices, ces moinillons ont très souvent défroqué, mais pour le reste, ils sont devenus de vieux monsieurs de 65-80 ans, quand ils ne sont pas déjà morts. C'est la fin de l'histoire qui avait débuté à ce moment-là. The game is over. Justice est faite. La providence a beaucoup de mémoire.



Je voudrais maintenant expliciter davantage avec exemples symptômatiques à l'appui. D'autres pourront confirmer, nuancer, corriger, surtout ajouter d'autres faits.


Voici des extraits d'un article récent, relativement insignifiant mais typique:

"L’eucharistie menacée
Richard Guimond

Richard Guimond, o.p., ....prêche et anime des sessions de liturgie et de ressourcement. Depuis des années, il réalise l'émission Messe sur le monde (d'abord à Radio-Canada, puis à Radio Ville-Marie).
...la messe comme sacrifice du Christ et la transsubstantiation. Quand j’ai dit à la radio que ces deux mots-là devraient disparaître, j’ai reçu beaucoup de protestations. Mais il y a des sujets sur lesquels il faut revenir.
...instruments de travail préliminaires au synode : ces documents tendent à définir, à ordonner. On agit donc à la manière du concile de Trente, plutôt que de Vatican II, qui nous oriente plus vers l’éclairage et la compréhension.

Le sacrifice
Plutôt que sur le mémorial du Christ (une voie tellement riche), l’Instrument de travail met l’accent sur le sacrifice de la croix, le sacrifice de l’autel, le sacrifice de la messe.
...Il y a des choses que nous avons malheureusement enseignées et qui ont été trop bien retenues. Dans les courriels que j’ai reçus après mon émission de radio, on disait : « L’eucharistie est vraiment le sacrifice expiatoire et salvifique qui renferme aussi la Résurrection ». « La messe est d’abord et avant tout un sacrifice, le renouvellement du sacrifice de la croix. Il y a bien transsubstantiation, bien que le père Guimond n’aime pas ce terme. » « Nous gardons la sainte présence dans nos églises principalement pour l’adoration [à l’origine, c’était pour les malades], Jésus est si seul. »
On ne sait pas trop quoi faire en entendant ces discours. C’est peut-être en célébrant mieux le mémorial qu’on va pouvoir avancer.
...Alors je souhaite la grâce de la vigilance, en raison de certaines formes de dévotion dans le culte eucharistique
...Le dépassement du sacrifice
...Le sacrifice est comme dépassé dans l’eucharistie. "

L'auteur cite quelques livres à la mode pour discréditer le sacrifice, puis le contourner, l'enterrer sous autre chose. Je passe sur la discussion théologique en elle-même, dont la pathologie n'est pas évidente. Le point fondamental, c'est la référence au concile contre (indirectement) le sacrifice.
Voyons le concile, dans les textes ou il est question d'eucharistie (comme l'informatique est utile!):


Décret sur le Ministère et la vie des prêtres (#=paragraphes)

#2 ordre du pouvoir sacré d'offrir le sacrifice... offrande du sacrfice eucharistique
#5 ils offrent sacramentellement le sacrifice du Christ...offrir la victime divine à Dieu le père dans le sacrifice de la messe....autel du sacrifice
#13 sacrifice de la messe....sacrifice eucharistique
#14 sacrifice eucharistique...autel du sacrifice


L'Eglise - Lumen gentium

#10 sacrifice eucharistique
#11 sacrifice eucharistique
#17 sacrifice eucharistique
#26 saint sacrifice de la messe


Constitution sur la sainte liturgie

#2 sacrifice de l'eucharistie
#7 sacrifice de la messe
#12 sacrifice de la messe
#20 sacrifice de la messe
#41 offrande du saint sacrifice
#45 sacrifice eucharistique
#47 sacrifice eucharistique de son corps et de son sang pour perpétuer le sacrifice de la croix...et en outre pour confier à l'Eglise...le mémorial
#49 sacrifice de a messe
#50 sacrifice eucharistique


Comme on le voit, le sacrifice de la messe est OMNIPRESENT dans le concile. Le document sur la sainte liturgie, pour qu'on comprenne bien, met le saint sacrifice en tout premier, le mémorial en second, avec "en outre" pour les durs d'oreille. Il réfère explicitement au Concile de Trente, à répétition. Comment donc monsieur Guimond peut-il référer au concile contre le concile? Comment titrer que l'eucharisties est menacée parce qu'on affirme la doctrine du concile à son sujet, autant dire qu'elle est menacée par le concile, et avec des prétentions à la "vigilance" par dessus le marché? Au moyen d'un pseudoconcile manipulateur? Il en appelle à la "manière" ; mais la manière ne peut que référer au contenu, et Vatican II répète Trente et y réfère, donc même la manière Vatican II implique en partie la manière Trente; et en aucun cas on ne peut arguer de la manière pour changer le contenu, pire encore, pour lui faire dire DIAMETRALEMENT LE CONTRAIRE du sens obvie. Le concile a vraiment bon dos, pour s'en servir dans un sens aussi explicitement anticonciliaire.
L'aspect Le plus intéressant dans ce phénomène de renversement, c'est qu'il ne s'agit pas d'une erreur ordinaire, tellement elle dit blanc quand c'est noir: elle implique une sorte de pathologie dans la perception de la réalité, une décomposition mentale, comme s'il y avait une sorte de point aveugle dans le champ intellectuel. La meilleure hypothèse d'explication, c'est le 68ardisme clérical et ecclésial. Ceci expliquerait que la pathologie dont je viens de donner un exemple tende à se propager à d'autres sphères, par exemple institutionnelles. En effet, monsieur Guimond a été élu provincial 2 fois de 84 à 92, ce qui indique la charge virale de l'infection à ce moment-là, scellant la mort clinique de la province dominicaine au Canada francais, aujourd'hui cadavérique (la mort spirituelle ayant eu lieu vers 1970). Cela tend à montrer une véritable incapacité psychologique de percevoir le lien entre leurs échecs répétés, leur décadence, et l'exemple pathologique de ci-haut.
Même chose pour un possible lien avec une certaine corruption cléricale, inséparable de l'indiscipline, par exemple concernant l'habit religieux: défroquage externe pouvant aller de pair avec défroquage interne (apostasie interne disait Maritain).
Personne n'aimant admettre ses échecs, ils éprouvent pareillement une immense difficulté à s'ouvrir les yeux sur les endroits ou les noviciats sont pleins. Alors, au lieu d'admettre, certains se lancent dans une sorte de fuite "en avant" (pensent-ils) désespérée, extêmement dangereuse pour leur propre cause: un chiffon rouge qui risque de susciter le contraire de ce qu'ils veulent, i.e. la montée en puissance des tradis, massivement sous les 45 ans d'âge (alors la pathologie est au carré, elle s'auto-démolit).
Bref ces anomalies risquent d'être rayées de la carte par la providence et pas seulement parce que le jeune prêtre déboussollé par les années 60 est devenu un vieux monsieur de 74 ans comme Guimond, miné par les échecs et blâmant les autres, les méchants "fondamentalistes", pour ces déconvenues. Il est en effet extrêmement difficile d'admettre des erreurs systématiques quand on se croit à l'avant-garde et prophétique.

PS. Vérification complémentaire: "mémorial" apparaît TRES EXACTEMENT UNE (1) FOIS dans les trois documents conciliaires ci-haut, et c`est celle du "en outre". Tout le monde peut vérifier.



--------------------------------------------------------------------------------
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Ven 20 Juil - 4:03

Salut!

un autre aspect du problème c'est que cette théologie nouvelle est passée dans les rangs du clergé et même chez les catho qui fréquentent la messe régulièrement.

Certaines doctrines sont totalement ignorées par les cathos. À la demande du prêtre de ma paroisse j'ai donné un enseignement sur le purgatoire à des cathos de 40-50 ans fréquentant l'Église depuis plusieurs années (il s'agit d'un petit groupe de partage spirituel), ils n'avaient jamais entendus parlé de cette doctrine.

a+

Patrick
Revenir en haut Aller en bas
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Lun 17 Sep - 21:38

Un phénomène très intéressant et récent sur la décadence des dominicains hollandais qui s`acheminent très certainement vers la disparition et qui se lancent dans la `fuite "en avant"` dont j`ai parlé, par déni et rationalisation de leur échec. Ne pouvant admettre l`échec de la mort des vocations, au lieu de se réformer dans la ligne des séminaires pleins, ils transforment la nature même du sacerdoce.
Extrêmement intéressant ( aussi quant à la décomposition dominicaine et au fait, il faut l`admettre, que Schillebeeckx était expert au concile - comme Gregory Baum, André Naud, Kung, Haring, tous quasi défroqués et certainement défroqués au point de pvue physique de l`habit religieux ou sacerdotal):

`"...La proposition tient dans une brochure de 38 pages diffusée dans les 1300 paroisses catholiques de Hollande, intitulé "Kerk en Ambt", Église et ministère.
Quand il n'y a pas de prêtres disponibles, les pères dominicains proposent qu'une personne choisie par la communauté préside la célébration de l'eucharistie. "Il est indifférent qu’il soit homme ou femme, homo ou hétérosexuel, marié ou célibataire." La personne sélectionnée et la communauté prononceraient ensemble les mots de la consécration. "Prononcer ces mots n'est pas un droit réservé au prêtre. Elle est la consciente expression de foi de la communauté tout entière."
L'opuscule, qui a reçu l'approbation des supérieurs de l’ordre en Hollande, s’inspire des idées du célèbre dominicain hollandais, Edward Schillebeeckx, 93 ans, que la Congrégation pour la doctrine de la foi avait condamnées dans les années quatre-vingt. La conférence épiscopale hollandaise se réserve de répliquer officiellement, faisant savoir que la proposition des dominicains apparaît "en conflit avec la doctrine de l'Église catholique".Le Généralat des Dominicains en désaccord avec la brochure des dominicains hollandais

La Curie générale des dominicains à Rome n’est pas d’accord avec le contenu de la brochure « Kerk en Ambt » (Église et Ministère) des dominicains hollandais.

La brochure a été écrite en dehors de toute concertation avec le Généralat. C’est ce que la direction générale de l’Ordre a déclaré hier à l’agence katholieknederland.nl. Cette brochure a été envoyée récemment à toutes les paroisses des Pays-Bas.

Dans ce document, les dominicains hollandais plaident pour une élection des ministres de l’Eucharistie par les communautés paroissiales comme solution au manque de prêtres. Le Généralat trouve que cette démarche « ne fait pas de bien à l’Église » et n’est pas en accord avec sa tradition.

Les évêques hollandais pour leur part, avaient déjà fait savoir que ce plaidoyer était " totalement contraire à la discipline de l’Église catholique. "

A Rome, la brochure des dominicains hollandais a été reçue par la Curie générale de l’ordre dominicain « comme une véritable surprise. Dans une déclaration du Généralat dominicain on peut lire : « Bien que nous saluons le souci de nos frères, nous ne pensons pas que la méthode utilisée pour la diffusion de cette brochure et le type de solutions proposées, soient bénéfiques à l’Église. Qui plus est, cela est en désaccord avec sa tradition. Nous partageons leur souci en ce qui concerne la difficulté d’offrir l’Eucharistie aux fidèles vu le manque de prêtres, mais nous pensons que ce souci doit être traité avec une attention théologique et une réflexion pastorale prudente, en communion avec l’Église en général et avec l’ordre des dominicains en particulier. »

PS Les tradis de toute tendance ne pouvaient souhaiter mieux. Le geste des dominicains de Hollande est une vraie merveille pour eux, inespérée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Mer 19 Sep - 20:22

J`ajoute un point anecdotique:
Un pur représentant du 68ardisme clérical, dont je parle un peu sur le fil `Pathologies II` , Viateur Boulager, csv (St Viateur), déclarait vers 85, lors de la visite du pape en Hollande, que ce pays était le seul oü le concile avait été appliqué...
On a ici une pure équivalence entre le concile et le 68ardisme.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Ven 25 Jan - 21:36

Anecdote en sens contraire, qui montre des évolutions en sens contraires et qui peuvent permettre une réforme quand les secteurs les plus décadents seront morts (2025 au plus tard): La FSSP USA aurait fait diplomer certains de ses étudiants ptres avancés dans des studium dominicains USA, sans douter pour des études poussées sur St Thomas.
Les pathologies semblent vraiment être venues de France.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Sam 26 Jan - 21:06

L'ordre dominicain remet les hollandais à leur place:

------------------------------------------

Journal La Croix:

L'ordre dominicain recadre trois de ses théologiens aux Pays-Bas
"La Croix" révèle le contenu du rapport envoyé par l'ordre des dominicains pour répondre à la brochure écrite par trois d'entre eux aux Pays-Bas, proposant que les communautés paroissiales élisent leurs prêtres.


Oui, le manque de prêtres crée une grave crise chez les catholiques d'un pays comme les Pays-Bas, où les messes ne peuvent plus être célébrées partout. Mais, si des solutions sont à envisager, comme l'ordination d'hommes mariés, elles ne peuvent être prises hors de la communion de l'Église, et surtout pas en opposition avec l'évêque du lieu.

Telle est, en substance, la réponse envoyée mercredi 23 janvier par l'ordre dominicain à ses trois membres théologiens qui ont publié en juin dernier une brochure intitulée Kerk en Ambt (« Église et ministère »), diffusée dans de nombreuses paroisses, et qui circule aujourd'hui dans tout le pays. Réponse dont La Croix a pris connaissance du texte intégral.

La brochure néerlandaise n'y va pas par quatre chemins. En une trentaine de pages, invoquant Vatican II, elle énonce la possibilité, en l'absence de prêtre, qu'une personne choisie par la communauté préside la messe : « Peu importe que ce soit un homme ou une femme, un homosexuel ou un hétérosexuel, une personne mariée ou un célibataire », précise Kerk en Ambt : « Prononcer ces paroles (de l'institution de l'Eucharistie) n'est pas une prérogative réservée au prêtre. Ces paroles constituent l'expression consciente de la foi de la communauté tout entière. » Ce livret avait reçu l'approbation des supérieurs de la province néerlandaise des dominicains.

Pas disciplinaire, mais sévère

L'écho rencontré parmi les fidèles néerlandais a amené le cardinal Adrianus Simonis, primat des Pays-Bas en tant qu'archevêque d'Utrecht (il a, depuis, pris sa retraite), à saisir la Congrégation pour la doctrine de la foi. De manière peu habituelle, l'ancien Saint-Office a joué la subsidiarité. Il s'est dessaisi du cas, laissant l'ordre des prêcheurs traiter cette affaire.

La réponse de l'ordre prend la forme d'un texte du dominicain français Hervé Legrand, introduit par le maître de l'ordre qui le reprend à son compte. « Nous n'avons pas voulu donner une réponse disciplinaire mais nous placer, comme le document initial, sur un plan théologique », précise le P. Mario Couto, de la Curie dominicaine à Rome. Cependant, pour éviter une sanction canonique, les dominicains néerlandais se sont engagés à diffuser cette réponse partout où ils avaient envoyé leur brochure, c'est-à-dire au moins 1 400 paroisses.

Pas disciplinaire, donc, mais sévère. Car le rapport Legrand souligne les faiblesses du texte néerlandais sur la forme comme ses failles sur le fond, en distinguant les plans du constat, des propositions et de l'action préconisée.

En effet, le texte néerlandais formule des demandes d'actions, alors que, note le rapport du P. Legrand, « un provincial d'un ordre religieux n'en a, en tant que tel, ni compétence, ni responsabilité pour donner des directives aux paroisses de tout un pays ». Cela n'empêche pas, écrit le théologien français, de débattre, au contraire : « Il est légitime de proposer un débat pour approfondir tout grave problème mal résolu. »
Une opposition excessive qui disqualifie la hiérarchie
L'ordre dominicain reconnaît que la situation est grave : en certains diocèses des Pays-Bas, la moitié des célébrations se font en l'absence de prêtre. La brochure, renchérit le rapport, a le mérite de mettre le doigt sur une situation pour le moins chaotique, où « les discussions se concentrent sur les problèmes de pouvoir ».

Pour autant, l'initiative des dominicains néerlandais ne peut être acceptée. Le rapport pointe certaines faiblesses comme une opposition excessive base-hiérarchie qui disqualifie totalement la hiérarchie, notamment les évêques. De même, en évoquant ensemble le cas des hommes mariés, des homosexuels et des femmes, Kerk en Ambt opère un amalgame qui rend d'autant plus improbable une résolution de la question principale posée.

Sur le fond, le P. Legrand relève nombre d'affirmations en contradiction avec la doctrine catholique. On peut, explique-t-il, justifier que les paroissiens participent à l'élection des ministres ordonnés : « Cela fut une pratique fréquente dans les pays germaniques au moins jusqu'à la Réforme. » Mais l'élection n'a jamais suffi pour une ordination : depuis les origines de l'Église, il y a un lien constant entre communion eucharistique et communion ecclésiale, la première ne pouvant être célébrée sans que soit acquise la seconde.

De ce fait, en affirmant que l'eucharistie peut être célébrée par un chrétien même non ordonné par l'évêque, Kerk en Ambt ne prône rien moins qu'une conduite schismatique. Le rapport, repris par le maître de l'ordre, rappelle que Vatican II ne dit rien en ce sens.
Célibat des prêtres, "il faut un débat"
La conclusion est claire : « Personne ne pourra s'étonner que le Maître de l'ordre, non informé au préalable, prenne ses propres responsabilités devant une initiative aussi publique » et désavoue clairement ce texte. Mais le texte d'Hervé Legrand ne s'arrête pas là. Refusant d'évacuer la question de fond, celle du manque de prêtres, il rappelle que « le statut actuel des prêtres n'est pas l'unique possible ». La loi du célibat est d'ordre disciplinaire et non dogmatique, et « les pasteurs pourraient donc moduler la loi du célibat si elle s'avérait aujourd'hui la cause principale du manque de prêtres ».

La question du célibat des prêtres, évoquée par des évêques lors du Synode sur l'Eucharistie, en octobre 2005, avait été refermée ensuite. « Dans l'Église comme dans l'ordre, estime le P. Couto, il faut un débat. Avec cette réponse, nous reconnaissons que la situation est difficile et que, si les conclusions de Kerk en Ambt doivent être rejetées, il existe des solutions acceptables, qui ont été évoquées à plusieurs reprises, comme l'ordination d'hommes mariés. »

Une manière, conclut le rapport, de « dire publiquement sa préoccupation de voir tant de membres du peuple de Dieu continuer à errer comme “un troupeau sans pasteur”. »


http://www.galgui-info.com/L-ordre-d...Bas_a1404.html
---------------------------------------

Cette réaction est saine, pour dire le minimum. Cependant, elle n'est pas encore totalement purifiée, elle reste sinon contaminée, du moins touchée par le contact du virus. Elle manque exactement de l'élément qui peut-être, vraisemblablement, remplirait les séminaires: l'agere contra. Il fallait frapper vite et fort, comme on réagirait devant Satan, et ce, même s'il est exact qu'il existait quelques éléments non condamnables chez les déboussolés.
Exemple analogue: pour remplir les séminaires, il ne faut pas débattre du célibat (même si ABSTRAITEMENT on pourrait le faire) , car le débat va dans le sens contraire de l'agere contra, en tout cas dans le sens de l'OMISSION de l'agere contra. Or peut-être des séminaires sont-ils pleins pcq on y DEFEND bec et ongles le sacerdoce attaqué, de même que plus tôt dans le curriculum la chasteté préventive ("l'obsession sexuelle" dit l'Ennemi médiatique) est fermement soutenue CONTRE le monde, d'où non étouffement des vocations.

Les domininicains sortent du trou, mais il faudrait voler d'avantage.
IL FAUT REGARDER OU SONT LES SEMINAIRES PLEINS avant de discutailler abstraitement.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Lun 25 Fév - 17:45

Au sujet du lien sacrifice (plutot que repas ou mémorial, moins clairs)de la messe-séminaires plus remplis, voici une hypothèse des causalités possibles:

1) Messe sacrificielle entraîne
2)ascétisme entraîne
3) discipline entraîne
4) obéissance doctrinale plus stricte (dogme prèché) entraîne
5) cohérence supérieure du caté entraîne
6) transmission plus efficace entraîne
7) rajeunissement des troupes entraîne
remplissement des séminaires

C'est vrai que la providence y est, mais d'ordinaire elle prend des moyens naturels.


Pour des données chiffrées approximatives: Il y a environ 50 lieux de culte FSSP (dont certaines ne sont que de minuscules dessertes) en Amérique, et le séminaire de Denton compte 60-70 candidats, dont des étrangers. On peut supposer que cela fait au moins 50 nord-américains. Donc 1 séminariste par lieu de culte. Un diocèse moyen compte 100-200 paroisses, et il a en général, pour les mèmes régions, 3 a 7 candidats diocésains, souvent moins, 1 ou 2. On peut conclure prudemment qu'un gigantesque facteur situé entre 10 et 30 existe en faveur de la FSSP.
Il est impossible que le facteur minoritaire ou autres puissent expliquer cet écart astronomique de 1000-3000%.
Mais le plus incroyable c'est la volonté de regarder ailleurs, pire encore de fuir absurdement en avant comme les dominicains hollandais, de sauter dans vide au lieu de voir des solutions qui semblent a première vue rencontrer un immense succès, a leur échelle du moins. Cette volonté constitue la vraie question a étudier.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Ca bouge: Dominicains au rite extra   Ven 11 Avr - 0:17

Les dominicains anglais élisent un provincial qui use parfois du rite extraordinaire!
Bon signe. Ca bouge vraiment.

http://qien.free.fr/2008/200804/20080405_new.provincial.english.dominicans.htm
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Lun 21 Avr - 23:31

POur des chiffres plus précis à propos de la nature de la messe vue par le concile Vatican II:

http://articles.wikia.com/wiki/La_messe_au_concile_Vatican_II


Dernière édition par ChristianK le Ven 19 Mar - 23:26, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Mar 24 Juin - 2:07

On me rapporte que 400 fidèles prirent part à la messe pontificale tridentine au congrès de Québec, dont 3 des plus jeunes dominicains de la province du Canada, sous les 30 ans. Un signe des temps?
Les vieux dominicains vont ils bientot se faire chauffer ce qui leur reste de fesses?
Je crois que le problème institutionnel va perdurer jusqu'à une réforme de type autoritaire-ascétique , en particulier sur les "petits détails" de la vie religieuse.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Sam 14 Nov - 22:17

La Hollande bouge, et dans un sens inverse des dominicains Hollandais (Phénomènes reliés?)

"Au séminaire du diocèse de Haarlem-Amsterdam (Pays-Bas), on apprend la forme extraordinaire du rite romain. Un prêtre de ce séminaire, le Dr. F.J. Bunschoten a appris à célébrer selon la forme classique pour l’apprendre aux autres prêtres et aux séminaristes. Il célèbre d’ailleurs dans ce rite trois fois par semaine. Une session de formation à la messe de saint Pie V aura lieu en 2010/2011 dans le diocèse de Roermond.
Quand on sait que la révolution liturgique et doctrinale est partie notamment de ce pays, on peut voir là un signe encourageant."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Ven 29 Jan - 20:23

Les pathologies se poursuivent au Canada.
Le couvent de Québec a élu en 09 M. Guimond (né 1933) lecteur du couvent, une sorte de titre honorifique un peu ancien qui veut dire à peu près "professeur" des religieux.

J'en déduis leur élimination future.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Sam 10 Juil - 23:12

Un livre important sur la crise postconciliaire au Québec, ses racines intello-élitistes-personnalistes (dirigées largement contre la religion populaire et traditionnelle, et même contre les objectifs de l'action catholique d'après-guerre (qui eut large influence sur la révolution tranquille elle-même).
On voit bien le role (dangereux sinon néfaste, en tout cas risqué) de l'idéologie de Fernand Dumont (glané dans le catholicisme francais de 1945-1955), lié aux dominicains:

Michael Gauvreau, les origines catholiques de la révolution tranquille,
2008.

Particulièrement le chap. 7: "Fernand Dumont, la 2e révolution québécoise et le drame de la déchristianisation, de 1964 à 1971.


http://www.fides.qc.ca/livre.php?id=271

http://muse.jhu.edu/journals/histoire_sociale_social_history/v042/42.83.bastien.pdf

http://www.lexpress.to/archives/2801/

http://conflits-actuels.com/spip.php?article839

http://www.ledevoir.com/culture/livres/184719/histoire-une-revolution-tranquille-tres-croyante

http://www.action-nationale.qc.ca/index.php?option=com_content&task=view&id=713&Itemid=1

http://www.catholica.presse.fr/2010/02/06/nouveau-regard-sur-la-revolution-tranquille-quebecoise/
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Mer 8 Déc - 21:11

Voici ce qu' on trouve sur le saint sacrifice de la messe (expiatoire et propitiatoire), pour faire suite au premier post - car on pourrait dire que le sacrifice, indéniable, change de sens à cause du seul adjectif "eucharistique" (action de grace) auquel il semble lié au concile, quand il s'agit de la messe.

--------------------------------------------


Concile de Trente, ch. 22

S I QUELQU'UN dit, que le Sacrifice de la Messe est seulement un Sacrifice de loûange, & d'action de graces ; ou une simple mémoire du Sacrifice qui a esté accompli à la Croix ; & qu'il n'est pas propitiatoire, ou qu'il n'est profitable qu'à celuy qui le reçoit ; & qu'il ne doit point estre offert pour les vivans, & pour les morts ; pour les péchez, les peines, les satisfactions, & pour toutes les autres nécessitez : Qu'il soit Anathême.

----------------------------------------------

Vatican II

Lumen Gentium

8…Mais tandis que le Christ saint, innocent, sans tache (He 7, 26) ignore le péché (2 Co 5, 21), venant seulement expier les péchés du peuple (cf. He 2, 17), l’Église, elle, enferme des pécheurs dans son propre sein, elle est donc à la fois sainte et toujours appelée à se purifier, poursuivant constamment son effort de pénitence et de renouvellement.

Dum vero Christus, "sanctus, innocens, impollutus" (Hebr 7,26), peccatum non novit (cf. 2Cor 5,21), sed sola delicta populi repropitiare venit (cf. Hebr 2,17), Ecclesia in proprio sinu peccatores complectens, sancta simul et semper purificanda, poenitentiam et renovationem continuo prosequitur.

En latin Le mot expiation est absent de tout le concile, de même que le mot propitiation, propitiatoire. C’est probablemnt l’échappatoire soit pour éliminer le sacrifice soit jouer sur le sens de l’adjectif « eucharistique » qui lui est très souvent lié. Mais comme on voit, au lieu de propitiare, le concile utilise (à`une reprise, mais « mémorial » n’est là aussi que 2 fois) repropitiare, qui a le même sens et qu’on traduit par expier.

-----------------------------------------------

Les caté lèvent toute ambiguité, eplicitement sur le sacrifice de la messe et les dogmes de Trente :

CATECHISME 1992



Sacrifice expiatoire


615 " Comme par la désobéissance d’un seul la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l’obéissance d’un seul la multitude sera constituée juste " (Rm 5, 19). Par son obéissance jusqu’à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).

616 C’est " l’amour jusqu’à la fin " (Jn 13, 1) qui confère sa valeur de rédemption et de réparation, d’expiation et de satisfaction au sacrifice du Christ. Il nous a tous connus et aimés dans l’offrande de sa vie (cf. Ga 2, 20 ; Ep 5, 2. 25). " L’amour du Christ nous presse, à la pensée que, si un seul est mort pour tous, alors tous sont morts " (2 Co 5, 14). Aucun homme, fût-il le plus saint, n’était en mesure de prendre sur lui les péchés de tous les hommes et de s’offrir en sacrifice pour tous. L’existence dans le Christ de la Personne divine du Fils, qui dépasse et, en même temps, embrasse toutes les personnes humaines, et qui le constitue Tête de toute l’humanité, rend possible son sacrifice rédempteur pour tous.

623 Par son obéissance aimante au Père, " jusqu’à la mort de la croix " (Ph 2, Cool, Jésus accomplit la mission expiatrice (cf. Is 53, 10) du Serviteur souffrant qui

827 " Tandis que le Christ saint, innocent, sans tache, venu uniquement pour expier les péchés du peuple, n’a pas connu le péché,

1460 ….. De telles pénitences aident à nous configurer au Christ qui, seul, a expié pour nos péchés (cf. Rm 3, 25 ; 1 Jn 2, 1-2) une fois pour toutes

1476 Ces biens spirituels de la communion des saints, nous les appelons aussi le trésor de l’Église, " qui n’est pas une somme de biens, ainsi qu’il en est des richesses matérielles accumulées au cours des siècles, mais qui est le prix infini et inépuisable qu’ont auprès de Dieu les expiations et les mérites du Christ Notre Seigneur, offerts pour que l’humanité soit libérée du péché et parvienne à la communion avec le Père. C’est dans le Christ, notre Rédempteur, que se trouvent en abondance les satisfactions et les mérites de sa rédemption (cf. He 7, 23-25 ; 9, 11-28) ".

On peut trouver ici les références : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_FA6.HTM



Sacrifice propitiatoire (rendant propice, apaisant)

457 Le Verbe s’est fait chair pour nous sauver en nous réconciliant avec Dieu : " C’est Dieu qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10). " Le Père a envoyé son Fils, le sauveur du monde " (1 Jn 4, 14). " Celui-là a paru pour ôter les péchés " (1 Jn 3, 5) :

604 En livrant son Fils pour nos péchés, Dieu manifeste que son dessein sur nous est un dessein d’amour bienveillant qui précède tout mérite de notre part : " En ceci consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10 ; cf. 4, 19). " La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous " (Rm 5, Cool.

620 Notre salut découle de l’initiative d’amour de Dieu envers nous car " c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10). " C’est Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde " (2 Co 5, 19).

433 Le nom du Dieu Sauveur était invoqué une seule fois par an par le grand prêtre pour l’expiation des péchés d’Israël, quand il avait aspergé le propitiatoire du Saint des Saints avec le sang du sacrifice (cf. Lv 16, 15-16 ; Si 50, 20 ; He 9, 7). Le propitiatoire était le lieu de la présence de Dieu (cf. Ex 25, 22 ; Lv 16, 2 ; Nb 7, 89 ; He 9, 5). Quand S. Paul dit de Jésus que " Dieu l’a destiné à être propitiatoire par son propre sang " (Rm 3, 25), il signifie que dans l’humanité de celui-ci, " c’était Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde " (2 Co 5, 19).

1992 La justification nous a été méritée par la Passion du Christ qui s’est offert sur la Croix en hostie vivante, sainte et agréable à Dieu et dont le sang est devenu instrument de propitiation pour les péchés de tous les hommes. La justification est accordée par le Baptême, sacrement de la foi. Elle nous conforme à la justice de Dieu qui nous rend intérieurement justes par la puissance de sa miséricorde. Elle a pour but la gloire de Dieu et du Christ, et le don de la vie éternelle (cf. Cc. Trente : DS 1529) :
Maintenant, sans la loi, la justice de Dieu s’est manifestée, attestée par la loi et les prophètes, justice de Dieu par la foi en Jésus Christ, à l’adresse de tous ceux qui croient, – car il n’y a pas de différence : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu – et ils sont justifiés par la faveur de sa grâce en vertu de la rédemption accomplie dans le Christ Jésus : Dieu l’a exposé, instrument de propitiation par son propre sang moyennant la foi ; il voulait montrer sa justice, du fait qu’il avait passé condamnation sur les péchés commis jadis au temps de la patience de Dieu ; il voulait montrer sa justice au temps présent, afin d’être juste et de justifier celui qui se réclame de la foi en Jésus (Rm 3, 21-26).

1371 Le sacrifice eucharistique est aussi offert pour les fidèles défunts " …
... En présentant à Dieu nos supplications pour ceux qui se sont endormis, fussent-ils pécheurs, nous ... présentons le Christ immolé pour nos péchés, rendant propice, pour eux et pour nous, le Dieu ami des hommes (S. Cyrille de Jérusalem, catech. myst. 5, 9. 10 : PG 33, 1116B-1117A).

1367 Le sacrifice du Christ et le sacrifice de l’Eucharistie sont un unique sacrifice : " C’est une seule et même victime, c’est le même qui offre maintenant par le ministère des prêtres, qui s’est offert lui-même alors sur la Croix. Seule la manière d’offrir diffère " (Cc. Trente, sess. 22a, Doctrina de ss. Missae sacrificio, c. 2 : DS 1743). " Et puisque dans ce divin sacrifice qui s’accomplit à la messe, ce même Christ, qui s’est offert lui-même une fois de manière sanglante sur l’autel de la Croix, est contenu et immolé de manière non sanglante, ce sacrifice est vraiment propitiatoire " (ibid.).


On peut noter que seuls les nos 1371 et 1367 sont appliqués directement au sacrifice de la messe. Mais de toute facon le sacrifice du Xt est identique.

-----------------------------------------------------

Compendium du caté (2005)

114. Quelle a été l’attitude de Jésus envers la Loi d’Israël?
Jésus n’a pas aboli la Loi donnée par Dieu à Moïse sur le mont Sinaï, mais il l’a portée à son achèvement en lui donnant son interprétation définitive. Il est le Législateur divin qui exécute intégralement cette Loi. D’autre part, par sa mort expiatrice, en Serviteur fidèle, il offre le seul sacrifice capable de racheter toutes « les fautes commises par les hommes sous la première Alliance » (He 9,15).
122. Quels sont les effets du sacrifice du Christ sur la croix?
Jésus a librement offert sa vie en sacrifice d’expiation, c’est-à-dire qu’il a réparé nos fautes par la pleine obéissance de son amour jusqu’à la mort. Cet « amour jusqu’au bout » (Jn 13,1) du Fils de Dieu réconcilie toute l’humanité avec le Père. Le sacrifice pascal du Christ rachète donc tous les hommes d’une façon unique, parfaite et définitive, et leur ouvre la communion avec Dieu.

-------------------------------------------


Paul VI, Doctrine des indulgences (const. apost.) 1967

5. En effet, le Christ " qui n’a pas commis de péché ", " a souffert pour nous " , " a été transpercé à cause de nos iniquités, broyé à cause de nos perversités... lui dont les plaies nous ont guéris ".
…En cela apparaît le " trésor de l’Église ". En effet, il n’est pas comme une somme de biens, à l’instar des richesses matérielles accumulées au cours des siècles, mais il est le prix infini et inépuisable qu’ont auprès de Dieu les expiations et les mérites du Christ Notre-Seigneur, offerts pour que toute l’humanité soit libérée du péché et parvienne à la communion avec le Père ; c’est le Christ Rédempteur lui-même, en qui sont et vivent les satisfactions et les mérites de sa rédemption . En outre font aussi partie de ce trésor la valeur vraiment immense, incommensurable et toujours nouvelle, qu’ont devant Dieu les prières et les bonnes œuvres de la bienheureuse Vierge Marie et de tous les saints qui se sont sanctifiés en marchant sur les traces du Christ Seigneur par sa grâce, et ont mené à bien l’œuvre que le Père leur avait confiée ; de sorte qu’en travaillant à leur propre salut, ils ont coopéré également au salut de leurs frères dans l’unité du Corps mystique.
…Il existe donc certainement entre les fidèles — ceux qui sont en possession de la patrie céleste, ceux qui ont été admis à expier au purgatoire ou ceux qui sont encore en pèlerinage sur la terre — un constant lien de charité et un abondant échange de tous biens, grâce auxquels est apaisée la justice divine, tous les péchés du corps mystique tout entier étant expiés : tandis que la miséricorde de Dieu est inclinée au pardon, pour que les pécheurs contrits soient introduits plus tôt dans la jouissance complète des biens de la famille de Dieu.

79
The Christian knows full well that when he unites himself with the expiatory sacrifice of the Divine Savior, he helps greatly to build up the body of Christ, (67) to assemble the People of God into the fullness of Christ.

Les chrétiens savent que l'union au sacrifice du Sauveur contribue à l'édification du Corps du Christ dans sa plénitude: le peuple de Dieu rassemblé (67).

Nam christifideles compertum perspectumque habent se, pro eo quod cum piaculari divini Servatoris immolatione coniungantur, plurimum conferre in aedificationem Corporis Cristi (67), ut suam nempe plenitudinem accipiat, in populi Dei congregatione.


A noter que les Français n’ont pas traduit (une habitude chez eux ?) piaculari, rendu très correctement par expiatory (d'ailleurs la racine de piaculari - sans ex - est la m[eme que celle de expiatio) par les anglos…
Le sacrifice du Xt est expiatoire pour les péchés, dont le péché originel, et la messe fait un avec ce sacrifice…


Ce document est de 1967, postérieur au concile, il montre bien que la notion est postconcilaire et conciliaire.

---------------------------

En revanche, si on note une surabondance de référence au sacrifice dans Ecclesia de Eucharistia (2003) de Jean Paul II , http://www.vatican.va/edocs/FRA0344/1D.HTM, les adjectif expiatoire et propitiatoire y sont absents.

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Jeu 20 Jan - 20:01

ChristianK a écrit:
Au sujet du lien sacrifice (plutot que repas ou mémorial, moins clairs)de la messe-séminaires plus remplis, voici une hypothèse des causalités possibles:

1) Messe sacrificielle entraîne
2)ascétisme entraîne
3) discipline entraîne
4) obéissance doctrinale plus stricte (dogme prèché) entraîne
5) cohérence supérieure du caté entraîne
6) transmission plus efficace entraîne
7) rajeunissement des troupes entraîne
remplissement des séminaires

C'est vrai que la providence y est, mais d'ordinaire elle prend des moyens naturels.


Pour des données chiffrées approximatives: Il y a environ 50 lieux de culte FSSP (dont certaines ne sont que de minuscules dessertes) en Amérique, et le séminaire de Denton compte 60-70 candidats, dont des étrangers. On peut supposer que cela fait au moins 50 nord-américains. Donc 1 séminariste par lieu de culte. Un diocèse moyen compte 100-200 paroisses, et il a en général, pour les mèmes régions, 3 a 7 candidats diocésains, souvent moins, 1 ou 2. On peut conclure prudemment qu'un gigantesque facteur situé entre 10 et 30 existe en faveur de la FSSP.
Il est impossible que le facteur minoritaire ou autres puissent expliquer cet écart astronomique de 1000-3000%.
Mais le plus incroyable c'est la volonté de regarder ailleurs, pire encore de fuir absurdement en avant comme les dominicains hollandais, de sauter dans vide au lieu de voir des solutions qui semblent a première vue rencontrer un immense succès, a leur échelle du moins. Cette volonté constitue la vraie question a étudier.


On peut remonter un cran plus haut, cequi aide à comrpendre: Avant sacrifice, il y a CHUTE, péché originel, qui a fait contracter une dette à rembourser (rédemption, rachat), ce qui donne sens au sacrifice. Donc le dogme du péché originel fait partie des causalités impliquées dans les séminaires pleins ou vides car il touche les raisons d'être de tout ca. Sans compter quel la chute implique COMBAT spirituel constant (comme dit le concile) et donc l'énergie, et donc les vocations. Le contraire de la religion molle et cucu.

1.0) Péché originel et chute entraine nécessité du sacrifice (rachat de dette)
1.2) Messe sacrificielle entraîne
2)ascétisme entraîne
3) discipline entraîne
4) obéissance doctrinale plus stricte (dogme prèché) entraîne
5) cohérence supérieure du caté entraîne
6) transmission plus efficace entraîne
7) rajeunissement des troupes entraîne
remplissement des séminaires

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Mar 10 Avr - 13:19

Sur Les dominicains hollandais, le provincial dominicain de Toulouse:

"à propos d’un manifeste de frères hollandais IEOP mars 2008 - Budapest

1. La diminution considérable du nombre de prêtres dans divers pays est un fait évident. Ce constat suscite diverses réactions. L’initiative de frères dominicains hollandais s’est située volontairement dans la provocation et dans la marginalité car aucune autorité diocésaine n’a été avisée avant la large publication, pas plus qu’une concertation fraternelle et filiale avec le Maître de l’Ordre n’a été jugée utile par les protagonistes. Pour ma part, je souhaite réfléchir, d’abord comme frère dominicain, à partir de la situation en France, sans faire appel à des études sociologiques et théologiques savantes, mais en livrant quelques éléments de réflexion

...

3. Quand je dis « les frères dominicains ne sont pas la solution du problème », cette phrase trop générale se précise ainsi. Non seulement mettre des dominicains à la place des curés est une solution appelée à vite s’épuiser (nous ne sommes pas si nombreux), mais surtout je me demande si nous, frères dominicains, sommes bien placés pour répondre à une question spécifique au clergé diocésain. Parmi nous, certains ont une expérience de pasteur en paroisse et donc leurs contributions seront importantes. Mais beaucoup d’entre nous n’ont jamais exercé cette charge, moi en particulier, et je me vois mal énoncer du haut de ma docte inexpérience les vraies solutions. Dans l’intervention spectaculaire des frères hollandais, c’est d’abord ce point qui m’a interrogé. Sommes-nous en situation de bien poser la question et d’apporter des avis pertinents ? Je crains qu’on intervienne en spécialistes de la pensée, proposant des solutions avec d’autant plus de facilité qu’on n’aura pas à les mettre en œuvre. Je le répète donc : « Les dominicains ne sont pas la solution du problème ».

...


5. Avant, je voudrai insister sur le contexte français avec une question un peu provocante : pourquoi ce ne sont pas les dominicains français qui ont eu une initiative comparable à celle de nos frères hollandais ? Je mets de côté la double question certes non négligeable des présupposés doctrinaux et d’un minimum de sens de l’Eglise. La France connaît aussi le problème du manque de prêtres. Certes, le manifeste des frères hollandais est d’une pauvreté théologique affligeante, prenant le risque du scandale et, en tout cas, blessant les frères et les autorités mis devant le fait accompli. Mais je me suis demandé si la provocation était quand même utile. "

fr. Gilbert Narcisse OP

Prieur provincial

Province de Toulouse

==========================

Il voit bien la sottise criminelle de la generation defroquee dominicaine hollandaise, a mon avis vouee a la mort. Mais quelles solutions? Tres floues. Peu soucieuses de faits simples (seminaires plein ou vides etc.).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Mer 22 Aoû - 23:17

Il semble que le noeud coulant se resserre lentement: les dominicains quittent le diocèse de Trois Rivières et consolident le couvent de Québec. Il affilient leur collège philosophique-théologique à l'université Carleton , anglophone (bonne idée), par où les finances passeront et aussi l'inscription des étudiants. Enfin, après la mort de la revue présence (ex communauté xtienne, morte en 92) ( http://catholique.exprimetoi.net/t117-fin-de-la-revue-presence-magazine) ,c'est la communauté d'avant garde fondée en 77, et qui fut toujours la plus proche de cette revue, et de la génération défroquée, qui semble préparer le cercueil; le groupe de discussion sur l'avenir parle en effet de"diagnostics, défis, questions brulantes". On peut lire entre les lignes.
D'un autre angle: ce pourrait être un signe de renaissance car la mort de cette communauté des ans 70 est probablement un condition sine qua non d'une improbable renaissance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Jeu 4 Déc - 3:48

Anecdote intéressante sur Gustavo Gutierrez:

-----------------
(WIKI)"Le 29 mai 1985, il soutient une thèse de doctorat en Théologie à l'Université catholique de Lyon3 "sur l'ensemble de ses travaux". Le jury était composé de : Gérard Defois (recteur de l'université), Henri Bourgeois (doyen de la Faculté de théologie), Maurice Jourjon (doyen honoraire), Christian Duquoc (directeur de thèse et dominicain), Jean Delorme, Bernard Sesboué (professeur de l'institut catholique de Paris, membre de la Commission internationale de théologie), et Vincent Cosmao (membre du Conseil pontifical Justice et Paix). Le Jury lui a adressé la mention "Très honorable"4.

En 1998, il entre dans l'ordre des dominicains et effectue son noviciat auprès des dominicains du Couvent du Saint-Nom de Lyon (France). En 2001, il fait ses premiers vœux, et en 2004, fait sa profession solennelle d'engagement définitif dans l'Ordre5. Il retourne ensuite dans son pays."
______________________

Il avait déjà fait des études à Lyon dans les années 50 sans doute proche des dominicains. Duquoc représente la génération défroquée et l'avant garde. Or le plus fort c'est que la province de Lyon dominicaine meurt en 97 et Gutierrez y entre (intégrée à la province de France-Paris, mais morte tout de mêeme)exactement au même moment!
Un symbole? Un lien de décadence? Les deux?  Que ca sent mauvais, a priori!

En tout cas un fait fascinant pour un type qui titre sur la libération pile en 1970...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Jeu 30 Juil - 20:34

Il semblerait, mais ca demanderait des confirmations plus poussées, qu'un ex-provincial dominicain des ans 90 ait quitté l'ordre et son nom a disparu du bottin canadien du clergé. Un exact parallèle avec les jésuites:

http://catholique.exprimetoi.net/t20-pathologies-dominicaines-et-pathologies-jesuites-au-can-ii

D'autant qu'ils sont nés la même année à 2-3 ans près...

Je crois que les causes sont sans doute différentes, mais n'importe, il y peut-être quelque chose de profondément symbolique là-dessous.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Ven 8 Jan - 0:00


Tiré de


JL Schlegel & D.Pelletier, A la gauche du Xt, seuil 2012

Passages sur les dominicains, avec précisions absolument cruciales sur les générations lyriques et défroquées, et surtout le role des dominicains francais, donc qui allaient mordre davantage sur le monde francophone...

----------------------




277 (1965 J Y Jolif, dominicain a sa carte du PCF)



314 (mai 68 au couvent d'études du saulchoir près de Paris;
contestation et réunions des frères étudiants sur la vie religieuse qu`ils doivent suivre. Départ de contestation: remontrances du père maitre Besnard

--chemin de décadence évident, quelque soit l'époque.


315 (irrespect ordinaire des règles chez l'un : je fais ce que je veux pour le travail, je vais à l'office quand je veux. un autre : ``désobéissance tactique``. pour réaliser la vraie vocation. Dérision à l'égard de la règle;
ils estiment que la formation les déforme car loin de la vie contemporaine

--sans commentaire. Ils meurent.


316 la hiérarchie provinciale qui étendra la portée de la contestation étudiante à l'ensemble de la congrégation en mettant à l'agenda une réforme de fond, nécessaire selon elle pour ne pas décourager les vocations. En réalité cette légitimation est ambivalente car elle permet surtout de justifier les réformes qu'une majorité de religieux entrés dans l'ordre depuis l'après guerre souhaitait sans pouvoir les entreprendre...

--ABSOLUMENT CRUCIAL. La génération lyrique permet à la génération défroquée de pousser des réformes ET les Francais tendent à la contamination du reste de l'ordre, proche en proche...
Ce paragraphe montre bel et bien l'articulation de la décadence: role de la génération défroquée et tentative de plaire à des vocations auxquelles il ne fallait pas plaire, mais peut-être vraisemblablement expulser. On se trompe d'amis.


316 (juillet 69 ...le pluralisme des interprétations de la vocation dominicaine sera reconnu. L'engagement politique, la vie en communauté de base et le travail professionnel deviendront tout aussi légitimes que la conformation à la règle dans le cadre de la vie conventuelle...cette dérégulation ouvre une période de crise aigue: les religieux s'affrontent pour imposer la définition de la vocation dominicaine qui leur parait seule légitime

--une dérégulation de la règle de la vie religieuse est un abandon de la règle, donc la mort à terme. Il fallait éviter ca à tout prix et si les problèmes paraissaient insolubles favoriser la fondation d'un nouvel ordre d'inspiration dominicaine, qui se serait séparé de l'ordre réel
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Mar 1 Mar - 23:34

MORT DE LA COMMUNAUTE DEFROQUEE

Ca semble confirmé!  c'est en 2015 qu'est morte (comme la province de Lyon , comprenant son couvent de l'Arbresles, en 1997, et sans doute pour les mêmes raisons)  la communauté dite d'avant garde (?) de Montréal, qui avait été fondée en 1977. Elle avait un lien spécial avec les défuntes revues Communauté Xtienne (morte 1992) et Présence (morte vers 2010).
C'est venu juste un petit peu plus vite que prévu et cela a une énorme importance symbolique. La génération défroquée, les jeune religieux à la page de 1968 , sont au bout du rouleau.
Mais le plus notable c'est le timing: exactement dans la même période les dominicains de Washington vont en direction inverse et récoltent la vie et le succès, au moins apparent.
http://catholique.exprimetoi.net/t177-les-dominicains-de-washington-ont-pris-le-virage
Par dessus le marché ceux de Montréal ont un seul novice en 2015, et il a 70 ans! Un homme des années 60 donc, qui arrive à retardement, ce qui est parfaitement logique dans le contexte, et qui d'ailleurs ne lui ote pas toutes ses qualités.
En même temps un ex-provincial quitte l'ordre (comme chez les jésuites vers 2000, et du même âge.)
Et ce n'est même pas encore tout: un livre se publie pour dire que la revue Maintenant, morte en 1975, représentait une "adaptation" pour aller vers l'avenir...
http://catholique.exprimetoi.net/t179-martin-roy-reforme-dans-la-fidelite-la-revue-maintenant
Et c'est pas fini: 3 des 4 novices dominicains qui participèrent au film de 2010 et qui ont quitté fondent en 2015 une communauté nouvelle à Sherbrooke, sans doute d'inspiration dominicaine!  Un parallèle avec la communauté St Jean - Petits-gris - de France du P. MD PHilippe?
http://missionnairesevangile.ca/


Tant de signes à la fois....

Si on ajoute le livre de Schlegel
http://catholique.exprimetoi.net/t178-jl-schlegel-d-pelletier-a-la-gauche-du-xt

, on peut prévoir la mort de la revue Relations, avec une très haute probabilité, après les revues Maintenant, Communauté Xtienne, Présence.... en même temps qu'on peut formuler l'hypothèse qu'un décalage temporel d'environ 20-30 ans existerait entre catholicisme francais et canadien francais (y compris acadien)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ChristianK
Admin


Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   Ven 19 Mai - 21:24

On lit dans les documents dominicains officiels récent:

-----------------------------
"le père Mailloux qui introduit la psychanalyse à l’Université de Montréal; le père Régis, qui fait transiter un nouveau régime de censure cinématographique; les pères Bradet et Harvey qui, à Maintenant, tentent de faire la preuve de la possibilité d’une réforme dans la fidélité. » Lamonde parle de cette constellation du progrès incarnée par les Dominicains. Cet engagement a été dur et exigeant. ..."

-----------------------------------------

On cite Lamonde chez les autorités dominicaines mais sans s'en distancer et en paraissant  tomber dans le panneau des conclusions insignifiantes du livre Réforme dans la fidélité à propos de la Revue Maintenant (et en oubliant le paragraphe sur son caractère probablement suicidaire...).

http://catholique.exprimetoi.net/t179-martin-roy-reforme-dans-la-fidelite-la-revue-maintenant


Il est évident que la guérison n'est pas là, que la génération défroquée continue à les enfoncer, qu'ils s'accrochent aux pathologies.
Un phénomène psychologique extrêmement curieux et instructif quand on songe aux faits du post précédent ci-haut, aux indices si évidents qui se multiplient. Je tends à penser que Louis Rade (Eglise conciliaire et années soixante, 2012), n'est pas loin d'une hypothèse explicative juste dans son chapitre sur l'"effet charnière". Ils continuent à percevoir des fantomes du passé alors que tout a déjà changé.
http://catholique.exprimetoi.net/t161-louis-rade-eglise-conciliaire-et-annees-soixante


-malgré la mort évidente qui approche, ils gardent la perception qu'ils sont en progrès plutot que décadents...
La difficulté provient que les temps ont changé, et qu'une même trajectoire, ou analogue, peut, selon les époques, constituer un progrès ou une décadence.

-ils pensent probablement que la revue Maintenant a été tuée plutot qu'elle n'est morte de décadence (un peu comme d'autres qui verraient que la décadence de la réforme liturgique viendrait de ce que celle-ci a été tuée non par la messe à gogo mais par le manque de messes à gogo (il faut encore plus de "créativité" etc.)

Les mêmes causes donnant les mêmes effets, la trajectoire "génération défroquée" ne changeant pas, ou pas assez, il parait vraisemblable que le recrutement local durable va rester à 3 (ou 2 ) par décennie, faute de persévérance et de raison d'être.
Le pep talk sur l'espérance et la mission ne changera rien à la décadence et à la mort (saufs africains, mais il y aura des conditions à l'importation).
Leurs supports ont commencé leur effondrement les uns après les autres.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada   

Revenir en haut Aller en bas
 
Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Canada
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Pathologies dominicaines et pathologies jésuites au Québec
» http://www.pathologies-et-travail.org/
» 03/06 Fr Culture - Les pathologies du sommeil (Avec ou sans RV)
» Fiches pathologies par spécialités
» Liste des pathologies

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Chemin Faisant... :: Nos forums :: Discussions-
Sauter vers: