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 De l'existence de Dieu

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MessageSujet: De l'existence de Dieu   Mar 24 Juil - 18:31

Salut à tous!

La première affirmation à démontrer, c'est l'existence de Dieu. C'est simple, si Dieu n'existe pas alors le christianisme ne tient pas debout.

Deux attitudes sont présentes dans nos communautés:

1) Il n'est pas nécessaire de démontrer l'existence de Dieu

2) L'existence de Dieu est impossible à démontrer

1) Il n'est pas nécessaire de démontrer l'existence de Dieu

Position trés fréquente. Elle a été présenté par saint Anselme:

Citation :
Nous croyons que tu es tel que rien de plus grand ne peut être conçu. Et certainement l’être tel qu’on n’en peut concevoir de plus grand ne peut pas exister seulement dans l’esprit. Si en effet il n’existait que dans l’esprit, on pourrait penser qu’il existe aussi en réalité : alors il serait plus grand…. Sans aucun doute, il existe donc, et dans l’intelligence et dans la réalité, un être tel que rien de plus grand ne peut être conçu.

En gros et en français courant ça signifie: Dès que l'on compris ce que signifie le mot Dieu, nous savons qu'il existe. Cela n'a pas besoin d'être démontré.

2) L'existence de Dieu est impossible à démontrer

Cette opinion est partagé par plusieurs groupes:

Les athées, enfermées dans le matérialisme, ils nient que la raison est capable de s'élever au dessus de la matière. Elle est enfermée dans les phénomènes.

Les agnostiques, non seulement l'existence de Dieu ne peut être démontrée... la non-existence ne peut pas être démontrée non plus! Pour certains, la question est absurde puisqu'il n'existe pas de réponse.

Les traditionnalistes et protestants réformés, ils ne nient pas l'existence de Dieu. Cependant, pour eux, pour connaître l'existence de Dieu nous avons besoin de la révélation divine. L'humain doit accepter Dieu par son je crois personnel pour être capable de dire quelque chose sur Dieu.

L’immanentisme, pour eux l'existence de Dieu ne se démontre pas par la raison mais se découvre par l'expérience.

Toutes ses positions sont fausses

Tout d'abord, notons que si l'existence de Dieu serait évidente alors il n'y aurait pas d'athée. Cela me semble suffisant comme argument pour réfuter la première affirmation.

Pour le second groupe. Chaque position prend source dans le fait qu'il nous apparaît difficile de parvenir à une certitude par le seul usage de la raison.

L'objection de l'athée et de l'agnostique s'articule souvent de cette façon:

1) notre connaissance du monde provient du sensible

2) Dieu est en dehors du sensible.

3) Nous ne pouvons rien connaître de Dieu: le monde et Dieu sont 2 mondes distincts.

Réponse: il est vrai que nous ne pouvons pas connaître Dieu directement mais nous pouvons le connaître indirectement.

À travers les causes, nous pouvons voir les effets. Exemple? Je rentre chez moi. Je vois qu'il manque la télé et que la fenêtre a été fracassée. Je peux en déduire que j'ai été victime d'un cambriolage même si je n'ai pas vu le voleur. Les effets sont suffisants pour voir l'existence d'un voleur.

En ce qui concerne Dieu, les effets sont-ils visibles? À ce stade-ci, nous ne pouvons pas répondre. Cependant, la question demeure ouverte!

L'objection des traditionnalistes et protestants réformés est facile à réfuter. Ils affirment que pour croire en Dieu, nous avons besoins de la Révélation. Comment prouver l'origine divine de la révélation sans prouver l'existence de Dieu a priori? Comment prouver que Dieu a parlé (la Révélation) sans prouver qu'il existe?

La personne immanentiste croit en Dieu suite à son expérience personnelle. Comment garantir au mystique que son expérience est authentique. La personne peut être sincère mais peut également être dans le faux. L'expérience de Dieu peut nous préparer à connaître Dieu mais cette seule méthode ne peut pas nous garantir d'être dans la Vérité. En effet, le vrai est universelle et objectif... et l'expérience personnelle et subjective.

Conclusion

La seule démonstration possible de Dieu est celle de la raison?

Nous avons vu que nous avons accès à des réalités qui dépassent le sensible à travers leurs manifestations dans notre monde.

Les manifestations peuvent-ils nous obtenir la certitude de l'existence de Dieu?

à suivre...

Patrick

Le texte est un résumé que j'ai fait du site
http://www.salve-regina.com/Catechisme/ExistencedeDieu.html


Dernière édition par le Mar 24 Juil - 19:02, édité 1 fois
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MessageSujet: La preuve de l'existence de Dieu   Mar 24 Juil - 19:01

Salut!

Je continu là ou j'ai laissé:

La seule preuve de Dieu possible peut être obtenu uniquement par la raison.

Nous savons où chercher mais trouverons-nous quelque chose?

Première voie: l'absurdité du devenir pur

Les choses sont en mouvement. Leurs mouvements doit venir de quelque part. L'expérience humaine nous donne à voir uniquement des choses en mouvement qui se transforme... et pourtant nous reconnaissons les choses. Elles changent mais demeurent semblable. Une personne change mais demeure toujours Pierre. Il y a de la permanence. Quelque chose de toujours semblable à lui-même. Quelque chose qui passe à l'action.

Deuxième voie: les causes efficientes

Exemple, si je me trouve devant un accident, je vais - peut-être - vouloir connaître les causes. On découvre que 2 voitures sont entrées en collision. Ensuite, une voiture a été acheté au magasin. Le magasin a été construit par x ou y. X ou Y a des parents. Cependant, il arrive un moment où l'on s'écrit: "Qui a créé le Big Bang?".

Troisième voie: la contingence

Question que l'on se pose un jour où l'autre: Pourquoi existe-t-il quelque chose plutôt que rien? Nous prenons conscience de notre existence. Ensuite, nous nous demandons: "Pourquoi j'existe?". C'est cette question qui permet à notre conscience de découvrir que nous sommes un être contingent. La contingence c'est le fait d'exister alors que je pourrais ne pas exister. Le simple fait que nous nous demandions "Pourquoi j'existe" est suffisant pour montrer la contingence: si la "nécessité" de notre existence se trouvait en nous-même nous nous poserions pas cette question.

Quatrième voie: les degrés de perfection

Il existe des degrés de perfection entre deux objets. Nous pouvons par exemple, comparer la beauté entre deux oeuvres d'art. Nous pouvons aussi comparer la degré de vérité entre deux affirmations.

Imaginons que je désire trouver le beau par comparaison. Je vais commencer par comparer 2 choses entre elles. Ensuite, je vais conserver la plus belle. Je vais essayer de trouver un troisième objet plus beau et un quatrième. Puis un cinquième. Un moment donné, dans mon esprit, naîtra cette idée qu'il doit exister quelque chose d'encore plus beau même si je ne l'ai pas encore vu.

Cinquième voie: la finalité

L'étude du monde nous permet de découvrir un ordre à l'intérieur de celui-ci. Les planètes se meuvent suivant des règles connues (même si complexes), la nature utilise des lois mathématiques pour générer des motifs (ex. les fractals), etc.

Cela suppose l'existence d'une intelligence qui a ordonné le monde.

En résumé

Les 5 voies nous permettent de découvrir:

Un monde en mouvement --> dépendant d'un Être immobile.

Un monde régit par la loi de causalité --> dépendant d'un Être n'ayant aucune origine (ou cause) que lui-même.

Un monde qui n'existe pas de lui-même --> dépendant d'un Être qui existe de lui-même.

Un monde composé de perfection et d'imperfection --> nous permettant l'intuition d'un Être simple et parfait.

Un monde dans lequel on trouve un certain ordre --> dépendante d'une intelligence.

Nous ne sommes pas en présence de 5 preuves mais d'une seule. Cela même si les 5 affirmations sont indépendantes les unes des autres. D'ailleurs, c'est ce qui fait la force de cette preuve.

Par l'utilisation de notre raison, nous obtenons 5 voies pour faire naître en notre raison la nécessité de Dieu

Nous pouvons dire, nous n'avons pas de certitude de l'existence de Dieu mais 5 chemins différents qui nous conduisent à penser que le monde fait davantage de sens en affirmant l'existence de Dieu!

Cela nous conduit à une autre question: si Dieu existe, l'humain a-t-il besoin d'une religion? J'y reviendrai dans un autre fil

a+

Patrick

Le texte est un résumé que j'ai fait du site
http://www.salve-regina.com/Catechisme/ExistencedeDieu.html
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ChristianK



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu   Mar 24 Juil - 19:43

Qui sont les tradis? De quels tradis parles-tu? L'apologétique est centrale pour les néotridentins.
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu   Mar 24 Juil - 20:03

Salut!

Ayant fait un résumé d'un site... j'y suis retourné.

Voilà comment il représente le courant tradi:

Citation :
Il s’agit d’une réaction née au XIXe siècle, sous l’entreprise de philosophes comme Joseph DE MAISTRE (1753-1821), Louis DE BONALD (1754-1840) ou Félicité de LAMENNAIS (1817-1823)

Il ne s'agit donc pas des néotridentins post-vatican II.

a+

Patrick
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ChristianK



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu   Mar 24 Juil - 22:12

tu as entièerement raison. Il s'agit là du traditionalisme philosophico-social, non du traditionalisme théologique et religieux, même s,il y a des recoupements.
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ChristianK



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu   Lun 17 Sep - 22:02

Ta présentation de la 5e voie, bien que courte, me paraît particulièrement bien orientée. Elle va en effet au fond de la question directement, en se centrant sur la notion de lois de la nature dans sa plus vaste généralité. Et c`est bien ce que St Thomas pênsait. Rien d`émotif ou d`esthétique n`intervient: pas de coucher de soleil ou de beauté de la nature etc. , ni même de biologie, qui n`est pas vraiment nécessaire et qui embrouille la 5e voie (même si une autre approche pourrait parler biologie).

L`article Providence du DTC (Dict theol cath) par Garrigou-Lagrange (sur la preuve a posteriori de la providence, section de cet article) note que la simple attraction gravitationnellle suffit à la preuve. On pourrait dire aussi, la finalité qu`un seul atome d`hydrogène manifeste par son comportement - les lois qui font, eg, que l`hydrogène peut brûler. En effet ces lois indiquent que l`atome "sait ce qu`il fera" en telles circonstances futures, nécessairement il brûlera, etc. Cette direction vers le futur qui n`existe pas encore implique une connaissance de ce futur, une préformation, pour que l`atome sache ce qu`il doit faire.

Or, dit la 5e voie, l`atome n`a pas de connaissance. C`est donc un agent externe qui doit lui indiquer ses lois de comportement futur (les lois de sa nature). Il faut un agent ultime de toutes les finalités qui aura sa finalité en lui-même.

La meilleure objection à la 5e voie fonctionnera sans doute en niant que l`atome n`ait pas de connaissance: il aurait une connaissance cachée, que nous ne pouvons découvrir, mais qui ne serait pas une connaisance humaine ou animale, qui serait une sorte de connaissance physique d`un genre différent.
Alors la 5e voie devra se défendre en analysant la nature de la connaissance voulue et en montrant que la matière en est dépourvue, et la métaphysique devra aller chercher des arguments de philo de la nature ("physique philosophique") et de psychologie philosophique pour appuyer la démonstration
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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu   Mer 19 Sep - 4:55

Salut!

Prise séparement, nous pouvons les réfuter. Les 5 voies ensembles forment une preuve solide. Elles convergent toutes vers un même point: les phénomènes du monde pointent vers un Dieu créateur.

a+
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ChristianK



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu   Mer 19 Sep - 20:15

J'ai de gros doutes sur la validité logique de la supposition: 5 arguments qui pris ensemble sont valides peuvent être réfutés un par un.
D`autre part, cela a l`air quelque peu a priori.
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salut



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MessageSujet: Re: De l'existence de Dieu   Mer 14 Juil - 20:15

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