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 messes tridentines locales: plus proches du concile

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ChristianK
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Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: messes tridentines locales: plus proches du concile   Sam 28 Juil - 18:53

Sans aucun doute, la messe des tradis (tous) est bien plus proche de celle demandée par le concile (pour le latin-grégorien) que la messe de 1970.
Le concile demande la primauté du grégorien, donc du latin; une réforme liturgique en continuité organique et primauté du latin-grégorien. Mais aussi la participation active.
Qui ne voit la grande difficulté, voire l'ambiguité de tout ca? Qu'allait-il arriver dans le concret?
Les problèmes viennent du passage du missel de Jean XXIII (de 62, ou le pape avait ajouté des retouches), à celui de Paul VI ,pour 2 raisons

1) La commission de réforme de liturgie a travaillé de 65 à 69 dans une atmosphère ou il y avait une très grande agitation dans les églises locales, et dans une sorte d'urgence; à cause de l'atmosphère postconciliaire, elle a été complètement dominée par une tendance. Alors la nécessaire primauté du latin grégorien a été sacrifiée dans le cadre de la "participation active" et du transfert (partiel) d'autorité liturgique aux églises locales. Or si "participation active" est incompatible avec le latin, c'est que le texte conciliaire est contradictoire; si elle est compatible, ca veut dire que le latin doit rester premier, et "active" rester à l'intérieur de ca. Evidemment le texte conciliaire n'est pas contradictoire, donc...
Latin d'abord, tolérance du Francais. Jamais interdiction du latin; et surtout toujours disponibilité du latin-grégorien, offre ACTIVE (ne pas attendre qu'il soit demandé par une minorité qu'on mépriserait dès qu'elle se manifesterait).
Question à 1 million de $: que veut dire une prière "active", une méditation "active", une prostration "active"? Et quand les théologiens de la minorité demandaient plus de précision (au sens quasi juridique du terme) au concile, ceux de la majorité répondaient: nous ne faisons pas de dogmatique ici, nous faisons de la pastorale...
Ce qui est arrivé a causé une coupure historique telle que le novus ordo tel que vécu parait à des années lumières de la messe tridentine, une situation anormale et pathologique. Certains liturgistes (Gélineau) ont même dit que la liturgie étant ESSENTIELLEMENT forme, le seul abadon du latin enträînait alors la destruction de la réforme liturgique, i.e. il n'y avait plus réforme mais annihilation suivie de création. On pourrait discuter des années de ca parce que c'est une question empirique. C'est pourquoi le biritualisme et les indults (rien de nouveau là dedans: en 1950 il y avait de nombreux indults, e.g. pour les messes scoutes etc.) sont si importants pour faire les expériences empiriques et pouvoir découvrir des vérités d'ou qu'elles proviennent.

2) L'interdiction de la messe tridentine par Paul VI en 71 (déplorée même par Hans Kung en personne - il a peut-être changé d'avis depuis - ; et par Congar, qui disait qu'elle devrait être permise à condition de ne pas être un drapeau anticonciliaire). En effet, lorsque Pie V a codifié la messe tridentine vers 1570, il a pris bien soin de ne pas interdire tous les autres rites de l'église romaine qui avaient au moins 200 ans d'âge. Plein de bon sens. Le card. Ratzinger a dit qu'un dommage extrême avait été causé par la discipline de 71. Dans un domaine comme la discipline liturgique, il n'y a rien de scandaleux dans l'idée d'une erreur pontificale (au contraire du cas d'Humanae Vitae; i.e. le 68ardisme clérico-théologique voit les choses à l'envers).

La messe tridentine aurait dû rester disponible partout, avec offre active, et lents regroupements pour les cas ou elle serait lentement tombée d'elle même en désuétude.
Mais In fino, je pense que même les terribles abus furent providentiels: ils auront permis la renaissance du rite tridentin.
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ChristianK
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MessageSujet: Re: messes tridentines locales: plus proches du concile   Sam 22 Sep - 22:43

Dans le fil sur les pathologies dominicaines et jésuites j`écrivais:

"En tout cas, aucun signe de convalescence au Canada Francais: l'agonie se poursuit, malgré les meilleures volontés. Ils ont élu JM Biron (né en 44) pour aller voter à Rome avec le Provincial : http://www.jesuites.org/congregationProvinciale.htm
devinez leurs âges d'après la photo.
Ils n'ont pas encore vraiment réussi à quitter les années 60. ILs pensent toujours que le discours social mondain (et partisan au sens contingent du terme: e.g. la "justice" interdirait de voter Bush) est plus adapté que les fins dernières et l'éternité. Ils mourront."

-----
Un jésuite vient de réagir au motu proprio d`une facon rigolote et combien stéréotypée, confirmant l`inconscience et les pathologies dont j`ai parlé. On peut lire:

"Cette incapacité de la hiérarchie catholique à se remettre ainsi radicalement en question l’enferme dans un dogmatisme mortifère. Cela l’amène à s’obstiner à considérer inamovibles, par exemple, des structures et des liturgies d’origine monarchique, d’un autre âge, issues de sa longue fréquentation des palais des rois.

.......
Or, la valorisation de la messe en latin et sa vision éthérée de Dieu et de l’Église est un signe préoccupant – parce qu’il s’ajoute à d’autres – d’une volonté de restaurer une Église hors du monde, centrée sur le culte comme voie de salut, et de contenir, sinon d’étouffer, le souffle rénovateur initié par Vatican II."

On note ici des points aveugles analogues à ceux qu`on trouve chez M. Guimont quand celui-ci attaque la notion de saint sacrifice de la messe: Le concile appuie très clairement et explicitement le latin et le grégorien, avec tolérance du francais, et on nous dit que ces 2 choses sont anticonciliaires!! C`est vraiment être anticonciliaire au carré!

Ensuite, dogmatisme inamovible est un qualificatif pour le moins bizarre quand il s`agit de simple permission du rite tridentin dans le but de mettre fin à des exclusions. Pourquoi le dogmatisme inamovible ne concernerait-il pas l`interdiction du rite tridentin? Le général et les provinciaux jésuites ne feront-ils pas preuve de dogmatisme inamovible (cette notion est relative, on le voit bien) s`ils interdisent la messe tridentine à leur membres? Tout est dogmatique à un certain point de vue.

Je passe sur le qualificatif de "monarchique", qui est équivoque. Le sacré, par sa transcendance et sa verticalité, a quelque analogie avec le "monarchisme" mais ne s`y réduit pas. C`est là sophisme évident, originant de la manie de tout voir à travers le prisme de la politique partisane, comme si Bach était inadapté ou condamnable musicalement parce que d`une époque prédémocratique - avec des raisonnenemts comme celui là on arrive à Lyssenko et à sa ridicule "biologie prolétarienne". A ce jeu là, tout ce qui est vertical, e.g. la vie monastique, la contemplation, la prière même, sera "monarchique". Le sophisme consiste à passer de "tout ce qui est monarchique est vertical" à "tout ce qui est vertical est monarchique"

Quant aux palais des rois, cela relève de l`infantilisme en ce qui concerne l`histoire de la liturgie et le chant grégorien. Du pur 68ardisme clérical en bout de piste, en ce qu`il a de pire. Mais intéressant du point de vue de la décadence et disparition des ordres religieux (en certaines de leurs provinces).
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ChristianK
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MessageSujet: Re: messes tridentines locales: plus proches du concile   Lun 24 Sep - 22:50

Lors des 5 récentes ordinations à Bordeaux pour l`Institut du Bon Pasteur, on lit dans le MOnde:

"C'est bien que Rome fasse un geste d'encouragement envers un jeune institut, mais ce n'est pas un geste d'ampleur nationale", nuance Mgr Jean-Pierre Ricard, archevêque de Bordeaux et président de la Conférence des évêques de France, dont la présence à l'ordination relève de la "politesse". Selon les évêques, la publication du motu proprio n'a suscité qu'une poignée de demandes pour davantage de messes en latin, preuve que les besoins sont couverts.

Une vision démentie par l'abbé Laguérie. "En matière d'évangélisation, c'est l'offre qui crée la demande", estime-t-il. En instaurant la messe en latin dans des chapelles privées, son mouvement entend le démontrer. "Quand la messe en latin sera en vente libre, elle trouvera preneur, juge aussi Guillaume de Tanoüarn, prêtre-assistant de l'un des ordinands de Bordeaux. La société revient sur l'esprit des années 1960 et 1970. C'est aussi le cas dans l'Eglise." "Le rite ancien reste "in" à travers les siècles", assure de son côté René-Sébastien Fournié, l'un des prêtres ordonnés samedi. A 33 ans, après être passé, comme beaucoup de ses confrères, dont l'abbé Laguérie, par la Fraternité Saint-Pie X, le mouvement schismatique de Mgr Lefebvre, ce multi-diplômé s'est engagé à ne célébrer la messe qu'en latin.

Mais la publication du motu proprio, la volonté persistante du Vatican de rallier les schismatiques et la solennité accordée par Rome à ces ordinations ne suffisent pas à masquer les limites du rapprochement entre catholiques. Si Mgr Ricard reconnaît avoir facilité l'implantation de l'Institut à Bordeaux, il rappelle aussi que "tous les points de Vatican II n'y sont pas reçus de la même façon" que chez la majorité des catholiques"

Deux points importants ici: l`offre crée la demande; et Vatican II s`applique de différentes facons. Ceci confirme,à mon avis, que quoique que éloigné du concile (mais pas tant que ca), Mgr Lefebvre l`était moins que Mgr Gaillot. OU, inversement, si Mgr Gaillot suivait le concile, Mgr Lefebvre le suivait davantage quoique prétendant le contraire.
Bref les tradis peuvent être considérés dans la ligne de Vatican II, puisque les textes de Vatican II sont parfois ambigues et demandent interprétation. Et l`interprétation tradie est valide en certaines limites.
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ChristianK
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MessageSujet: Re: messes tridentines locales: plus proches du concile   Lun 3 Mar - 22:05

Un exemple du dogmatisme (peut-être "mortifère") jésuite italien:

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SJ superior lines up against Pope Benedict and Summorum Pontificum.
CATEGORY: SESSIUNCULUM — Fr. John Zuhlsdorf @ 10:39 am
The provisions of Summorum Pontificum are meeting with resistance on the part of some diocesan bishops. However, the Motu Proprio also speaks of the role of religious major superiors. Some parishes are run not by diocesan priests, but by religious. While they are not entirely autonomous from the local bishop, they are very much influenced by the will of the superiors of the order or institute that take care of them. Some religious superiors are showing their real attitude toward the Holy Father, his provisions, the rights of the faithful and the Roman Rite.

On 23 December 2007 Holy Mass in the TLM was celebrated with great success and participation at a church, S. Stefano, held by the Jesuits at Sanremo, in Northern Italy. The Jesuits freaked out.
.
Here is part of a press release from Una Voce in my translation.
.
But, so much enthusiasm notwithstanding, or perhaps really because of it (if only a few people, maybe even old people, were interested in the old rite, no one would bother to block it) the Superior of the Jesuits in northern Italy, the vice-provincial Fr. Alberto Remondini, immediately went to check out the convent at Sanremo and, a few days before the next Mass was to be celebrated, he decreed, in accord with the Provincial of the Province of Italy of the Jesuits, Fr. Francesco Tata, that

"in all the churches in Italy cared for by the Company of Jesus, the Pope’s Motu Proprio cannot be applied and Masses in Latin cannot be celebrated, except for occasional events to be pastorally justified on a case by case basis"
(naturally what those "pastoral" exigencies are are not specified). "In any case, " Fr. Remondini continues, "in no case can Mass in Latin have fixed or periodical term, even were it be to be only monthly as in the case of Sanremo."

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Pourquoi ceci n'est-il pas dogmatisme inamovible? car des jésuites italiens ne veulent pas bouger, c'est évident.
Ca n'a pas de sens et ca ne durera pas. Les supérieurs italiens doivent être désavoués par le général qui doit se faire rappeler les règles par la congrégation des religieux.

PS. Pendant ce temps là un jésuite en pyjamas fait une danse nue dans un sanctuaire!!! hihihi.
http://qien.free.fr/2008/200802/20080227_san.remo.una.voce.italia.pdf

LA MESSE TRIDENTINE NE MOURRA JAMAIS, C'EST SUR. Le jésuite en pyjamas lui assure un inéluctable succès, une progression irrésistible.
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