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 Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse

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ChristianK
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MessageSujet: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Mar 24 Juin - 2:10

pour suivre ca:

http://motupropriochicoutimi.over-blog.com/article-20594620.html
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Sam 12 Fév - 21:35

Voici un article sur ca et des commentaires:

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« CHICOUTIMI - Après avoir essuyé un refus de la part du modérateur de la paroisse Sacré-Coeur de Chicoutimi, puis de l'évêque du diocèse du même nom, les catholiques favorables à la tenue de messes empruntant au rituel d'avant le concile Vatican II demandent à Rome de leur donner raison.

Ils ont soumis leur dossier à la commission pontificale Ecclesia Dei, laquelle a été formée par le pape Benoît XVI dans le but de traiter ce genre d'affaire. Leur document a été reçu au début de septembre, confirme l'un des membres du groupe qui pilote cette démarche, le Chicoutimien Jacques Tremblay. «Rome est l'autorité suprême. Beaucoup de gens sur l'internet ont hâte de voir ce que le Vatican va dire», a-t-il mentionné hier, lors d'une entrevue accordée au Quotidien. En attendant, il révèle qu'un prêtre de la région célébrera une messe en latin prochainement. Tenue à son chalet, elle n'épousera pas un caractère clandestin, assure Jacques Tremblay.

Un autre Saguenéen, Léonard Murphy, rappelle que 140 personnes ont signé un document destiné à appuyer la démarche du groupe qui réclame le retour de la messe tridentine (c'est le nom que l'on donne à la messe traditionnelle). Il ignore à quel moment Rome prendra position et affiche une relative sérénité. «Nous attendons. Nous ne sommes pas pressés, confie-t-il. Nous avions d'abord adressé une demande au curé et il a "switché" le dossier à l'évêque. Nous avons vu celui-ci l'été dernier et comme il a refusé, nous avons demandé à la commission de trouver une solution. Notre but n'est pas de renverser l'évêque».


« Une théologie dépassée »

De son côté, le modérateur de la paroisse Sacré-Coeur, Monseigneur Jean-Roch Gaudin, précise que plusieurs motifs avaient justifié son opposition à la messe tridentine. L'un d'eux se rapporte au nombre de personnes qui réclamaient le retour de l'ancien rituel. «Rome demande qu'il y ait un groupe stable. Or, parmi leurs 140 noms, il y avait des gens d'Alma, de Jonquière, de La Baie et de Chicoutimi. Ils ont même fait signer des enfants», rapporte l'homme d'Église. Entre les branches, il a entendu dire que la commission pontificale préparait un document qui placera la barre très bas. Même si tel était le cas, son opinion ne changerait pas.

À ses yeux, en effet, ce n'est pas l'utilisation du latin, ni la remise au goût du jour du chant grégorien, qui posent problème. C'est le message que livrent les textes empruntés à l'ancien rituel. Il les condamne sans appel, estimant qu'à maints égards, ils se situent à l'opposé des valeur que véhicule l'Église depuis Vatican II. «Ça va plus loin que le latin ou le grégorien, avec lesquels je n'ai pas de problème. Ils (les tenants de la messe tridentine) utilisent le missel d'avant le concile, celui dans lequel on retrouve des prières parlant du Dieu vengeur, plutôt que du Dieu amour. On y prie pour la conversion des Juifs, qui sont vus comme les gros méchants qui ont tué le Christ. Il s'agit d'une théologie dépassée, d'une vision fausse dont, heureusement, nous sommes sortis», tranche Monseigneur Gaudin.

Il craint qu'une fois obtenu le droit de tenir des messes tridentines, on assistera au retour des sacrements à l'ancienne. «Avant, on mettait l'accent sur la mort, sur la notion de départ, lors des funérailles. Aujourd'hui, on évoque davantage la résurrection. On mentionne qu'après la mort, il n'y a pas un grand trou noir, donne en exemple le modérateur. C'est comme pour le mariage. Sous l'ancien rituel, la femme et l'homme n'étaient pas sur le même pied».

Appuyant fermement la position adoptée par l'évêque du diocèse, Monseigneur André Rivest, il souhaite que la commission pontificale partage cette vision. «J'espère que Rome va appuyer notre évêque. Sinon, je lui conseillerai de démissionner», affirme Monseigneur Gaudin. »


Source : Le Quotidien

http://www.cyberpresse.ca/le-quotidien/

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ChristianK
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Sam 12 Fév - 21:37

COMMENTAIRES

"le missel d'avant le concile, celui dans lequel on retrouve des prières parlant du Dieu vengeur, plutôt que du Dieu amour."

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Evidemment, c`est le monde à l'envers. L'ancien missel ne parle pas du Dieu vengeur plutot que du Dieu amour. Il parle des 2. C'est au contraire le petit dieu cucu des ans 70 qui censure complètement le Dieu vengeur (qui signifie "compensateur, redresseur de tort", bref justicier).

cf. http://articles.wikia.com/wiki/Dieu_vengeur_(Deus_vindex)_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux_catholiques

Cerise sur le gateau, non seulement Dieu vengeur est dans la bible assez souvent, il est dans le concile:
Dec. Liberté religieuse, 11: "Incredulitatem audientium certe exprobravit, sed vindictam Deo in diem Iudicii relinquendo (16). " Il est vrai encore qu'il a reproché leur incrédulité à ceux qui l'entendaient, mais c'est en réservant à Dieu la vengeance au jour du Jugement"

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2 MYTHES DEBUSQUES

Voici les résultats d'une recherche en ligne sur le missel de Jean XXIII: http://www.sanctamissa.org/en/resources/books-1962/missale-romanum-1962.pdf

1) Racine VIND (pour vindex, vindicare, vengeur, venger, vengeance) D'après le système de recherche, Il y a en tout 17 occurrences sur 1088 pages des mots de cette racine.

De ces 17, il n'y a que 2 occurences composées (antiennes, selon l'inspiration des psaumes) par le missel et c'est la même répétée: "Ne reminiscaris, * Domine, delicta nostra vel parentum nostrorum, neque VINDICTAM sumas de peccatis nostris." (vengeance pour nos péchés)

Il y a ensuite 10 répétitions inspirées d'une section de psaume, avec références:

Ps. 78, 11, 12 et 10 Intret in conspectu tuo, Domine, gemitus compeditorum: redde vicinis nostris septuplum in sinu eorum: VINDICA sanguinem Sanctorum tuorum, qui effusus est. (Venge, le sang de tes saints)

BIBLE PS. 78, 10 quare dicunt gentes ubi est Deus eorum nota fiat in gentibus ante oculos nostros ULTIO sanguinis servorum tuorum qui effusus est 10
Pourquoi les étrangers demanderaient-ils : « Que fait-il donc, leur Dieu ? » Qu'ils sachent plutôt et que nous puissions voir comment tu venges la mort de tes serviteurs !

Vindex, vengeur, n'est pas là. Il n'y a qu'une seule occurrence de vengeur, et elle est biblique (lectures): Thessaloniciens, "vindex est deus de his omnibus" (p. 79 du missel; Dieu est venegur de ces choses").

Conclusion: Dieu vengeur n'est pas dans le texte composé du missel. Le thème de la vengeance y est environ 12 fois, souvent avec référence biblique même si ce ne sont pas des citations.


Les 5 autres occurrences sont dans les lectures bibliques, donc des citations. On peut conclure ici que des 17 occurrences, 15 sont directement ou indirectement (avec références) bibliques.

1.1) Ultio

Cependant il y a aussi 17 occurrences de la racine Ultio, qui signifie aussi vengeance. De ces 17, 7 sont des citations, et 10 sont des textes (en fait 2, répétés) composés sans référence.

Ma conclusion est qu'il y a 34 occurrences du thème de la vengenace divine, dont 12 sont attribuables au missel (1088 p. assez grandes), le reste étant attribuable à la sainte écriture.



2) La racine Iudae

Juifs (Iudae...avec terminaison) apparait 133 fois, et les occurrences sont pratiquement TOUTES des citations bibliques. SEULES 2 occurrences du vendredi saint parlent du voile qui aveugle leurs coeurs ou de conversion des juifs. C'est tout et ca peut se corriger. (mais Dieu ne peut-il pas convertir les juifs ou tous les hommes?)

-------------------------------------

Cela prouve non seulement qu'il est bon de vérifier ses sources de temps en temps mais encore, bien plus important, une intéressante distorsion perceptive, qui se retrouve souvent et à plusieurs niveaux: elle est exactement parallèle au phénomène normal (psychologiquement) par lequel on continue à parcevoir ce qu'on censure (enfer, satan etc. qui seraient trop prêchés): une religion normale et équilibrée, ni rose ni noire (par hypothèse, celle de 1955), est percue noire (trop noire) par les religions roses (trop). Ce sont les lunettes des religions cucu qui percoivent trop de noir dans les religions normales (par hypothèse). La génération lyrique (F. Ricard) est à la génération défroquée (F. Charles) ce que la chanson de Michel Polnareff (et son époque, 1972) "on ira tous au paradis" (typique de la "langue de vent") est à l'enfer existant mais vide de H. Urs von Balthasar. Le rapport est le même. L'intéressant sociologue Martin Meunier (Le Défi personnaliste) dit que le "personnalisme" serait impliqué dans tout ca. Peut-être, mais Michel Polnareff n'a vraiment rien à voir avec le personnalisme...

Finalement, dépassé est relatif: les affirmations de ce qui est dépassé peuvent devenir dépassée à leur tour; c'était un des plus puissants arguments de Lefebvre.

------------------------------------------------------
On ira tous au paradis
by Michel Polnareff
On ira tous au paradis mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit,
on ira
Tout' les bonn' sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Avec les saints et les assassins
Les femmes du monde et puis les putains
On ira tous au paradis
Ne crois pas ce que les gens disent
C'est ton cœur qui est la seule église
Laisse un peu de vague à ton âme
N'aie pas peur de la couleur des flammes de l'enfer
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas,
on ira...
Qu'on ait fait le bien ou bien Ie mal
On sera tous invités au bal
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on croie en Dieu ou qu'on n'y croie pas, on ira Avec les chrétiens, avec les païens
Et même les chiens et même les requins
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi,
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout'
Et puis... Et puis...
Et tous les...
On ira tous au paradis
On ira tous au paradis, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tout' les bonnes sœurs et tous les voleurs
Tout' les brebis et tous les bandits
On ira tous au paradis...
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Sam 12 Fév - 21:38

Pour des résultats plus précis et poussés sur ces sujets:


Comme nous l'avons vu, le missel de JEAN XXIII comprend 34 références au concept de vengeance divine (dont 22 sont des citations bibliques ou ont des références bibliques.

Ce missel a aussi:

-17 occurrences de poena (peine, châtiment)
-16 occurrences de la racine DAMN (damnation etc.)
-25 occurrences de la racine INFERN (enfer etc.)

Rien que de modéré.

Pour établir une comparaison, il y a environ 65 occurrences du concept de vengeance divine dans la bible, qui comprend environ (il y a une marge d'erreur ici selon les langues et les traductions) 800,000 mots.

Je n'ai pas pu calculer le nombre de mots latins du missel de Jean XXIII alors je suis réduit à utliser des sondages sur quelques pages (donc une marge d'erreur assez importante existe): J'arrive à une approximation de 770,000 mots.
On a donc pour vengeance divine:
-Bible: 65/800,000
-Missel: 34/770,000

On peut conclure que le missel est relativement fidèle au texte biblique, ou le reflète raisonnablement.


Qu'en est-il du novus ordo?

Dans le texte composé, les occurrences de vengeance divine sont de 0. Egalement les occurrences de poena (châtiment, punition, peine).

Cependant le lectionnaire du novus ordo (édité séparément) comprend 5 occurrences de la vengeance divine:



-3e dim avent: "c'est la vengeance qui vient, la revanche de Dieu" Isaie

-messe chrismale: "revanche pour notre Dieu "(TOB: "vengeance") Isaie

-Vend, 21e sem, temps ordinaire (année impaire): Le seigneur punit (tire vengeance) 1 Th, 4,6.

-Jeudi 34e sem. temps ordinaire: Dieu fera justice (ce seront des jours de vengeance) Luc 21,22.

-Jeudi 20e sem temps ordinaire: le seigneur t'as vengé (a tiré vengeance) Juges 11,36.


Or, le lectionnaire du novus ordo est très grand, ce qu'admirent ceux qui aiment cet ordo: au moins 2000 p., ce qui fait un ordo total d'environ 2500 p., probablement au moins 1.5 million de mots.
On a donc: 5/1,500,000, et toutes en citations, pas une seule occurence dans le texte composé. Vengeance est dans la nouvelle messe mais comme un lointain écho biblique.
Le novus ordo est donc moins fidèle sur ce point à la sainte Ecriture que le missel de Jean XXIII.

Certes, le terme vengeance a évolué: en latin et en francais classique il a un sens juridique technique et précis qui s'est perdu en francais moderne, puisque, par exemple, nous ne disons plus que les tribunaux s'occupent à prononcer des vengeances (des punitions rétablissant l'équité entre 2 parties), ce qui était tout naturel autrefois (et qui le reste en latin: vindicta). Mais justement, les ordo sont rédigés en latin, alors le francais ne les influence pas. Ensuite il y a des survivances même en francais, "venger le bon droit", "venger l"honneur", "venger une défaite".

Plus important encore, le novus ordo a totalement éliminé "poena" dans son texte composé (je n'ai pas vérifié le lectionnaire). Sur ce point, il est plus loin de l'écriture que le missel de Jean XXIII. OR LE CONCILE DEMANDAIT QUE L'ECRITURE SOIT L'AME DE CES CHOSES... Mais faute de système de défense même la sainte écriture,par biblisme (faiblard) interposé et censure du dogme, recule, et on arrive aux chiffres ci-haut.


Il serait sans doute exagéré de dire que le Dieu du novus ordo est le petit dieu cucu et polnareffien des ans 70 (une idole et un mythe anti-évangélique), mais il n'est pas exagéré de dire que le dieu polnareffien (de la chanson on ira tous au paradis) des ans 70 a influencé l'ordo de 1970, il l'a cuculisé.

Il s'agit là, pour moi, de la première preuve indéniable et tangible que la FSSPX a en partie raison en liturgie: le novus ordo, quoique valide, est défectueux. Les autres preuves sont plus existentielles et expérientielles (quoique la musique implique des éléments scientifiques elle aussi). Je dois donc modifier ma position car jusqu'ici je croyais que seule la pratique du novus ordo était défectueuse. Ca va plus loin. Il y a des problèmes de fond dans le novus ordo à la faveur d'une cuculisation inconsciente.

Faut-il s'en scandaliser? Non. La liturgie est chose perfectible et il y aura au fil du temps des réformes de la réforme dans le sens d'un indispensable décuculisation. Le dieu polnareffien et festif ne survivra pas. Et la facon dont la réforme s'est faite a démultiplié les risques d'erreur.

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Encore des détails:

La bible vulgate en latin compte 18 occurrences de poena (pas forcément toutes concernant Dieu)
(http://www.drbo.org/cgi-bin/s?t=0&q=poen&b=lvb)
.
Les bibles en francais comptent 34 occurrences de la notion de punition (punir, punition) divine, et 76 occurrences de la notion de chatiment divin. L'écart d'occurences avec le latin poena vient entre autres de ce que les racines de ces occurrences sont à partir de verbes, et ne suivent dont pas poena.



En résumé:

Nous avons dans la bible

-18 fois poena en latin

-34 fois punir par Dieu ou punition divine

-76 fois chatier par Dieu ou chatiment divin.



Dans le novus ordo composé (excluant lectures): 0 poena.
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Sam 12 Fév - 21:39

Pour ce qui est de la cuculisation je m'apercois que des travaux ont déjà été indirectement accomplis, entre autres (peut-être le premier):



Abbé Anthony Cekada (autrefois de la fsspx je crois) The problems with the prayers of the modern mass, 1991 . 44 p. (TAN books)

IL a pu accomplir ce travail à la faveur de publications officielles des ans 80.

Il se concentre sur 6 points des textes composés des ordos:

1) "negative theology"
2) detachment from the world
3) Prayers for the departed
4) Ecumenism
5) Merits of the saints
6) Miracles


Il critique la position de Dom Guy Oury, pour qui 3/4 de la messe tridentine aurait été conservé dans le novus ordo. Peut-être, mais quel 3/4? Attention à la sélectivité.
Selon Cekada seuls 17% des oraisons auraient été conservées telles quelles, sans aucune modification.

Mais concentrons-nous sur la cuculisation, laissant de coté les points 3-6.

Des membres du consilium d'experts responsable du texte composé du novus ordo jugèrent explicitement trop "négatifs, moralisants" (les mots de l'un d'entre eux) les textes de la tridentine; cela inclua les mots, selon Cekada:

" blessures du péché, offenses à la divine majesté, voies de perdition, terreur devant la colère divine, indignation divine, coups de sa colère, danger des ennemis, tribulations, mérite des maux pour les maux commis, afflictions dues aux maux, fragilité de la condition humaine, infirmité de l'ame, volonté faible, langueur de l'ame, obstination du coeur, force des vices, concupiscence de la chair et des yeux, tentations, sentence vengeresse, mort éternelle, punition éternelle, peines de l'enfer".

Tous ces termes sont dans le texte de la tridentine et ont été très largement éliminés selon l'A., avec citations à l'appui. Ceux qui ne l'ont pas été ont été déplacés des dimanches vers la semaine, diminuant leur visibilité.

On a souvent dit que le novus ordo était plus traditionnel que la tridentine, référant à des textes plus anciens encore. Le hic, selon l'A., c'est que les textes les plus anciens comportent tout autant de "négativité" que ceux visés dans la tridentine. La cuculisation ne pourrait donc se réclamer de l'antiquité.
Il note aussi que bien des oraisons carrément éliminées ne datent aucunement du concile de Trente (1580) mais souvent des ans 400-900.

Dans ses pages de conclusions l'A. résume les thèmes qui selon lui sont censurés ou peu s'en faut:
"enfer, jugement, colère divine, chatiment pour le péché, détachement du monde, purgatoire, ames des défunts, royauté terrestre du Christ, église militante, triomphe de la foi catholique, mal de l'hérésie, conversion des non-catholiques, mérites des saints, miracles".
Il ajoute qu'on peut constater la disparition de ces thèmes dans la caté et la prédication.

Il laisse entendre néanmoins que le novus ordo est pur de toute hérésie et qu'en ce sens il est doctrinalement correct.

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COMMENTAIRES


Le travail très important de l'A. n'a pu profiter de toutes les ressources informatiques comtemporaines. Ainsi, nous voyons que des expressions ont été censurées mais nous ne savons pas toujours jusqu'à quel point, quantitativement. Or la cuculisation est avant tout une question de degré. Je crois savoir que vengeance divine (vindicta, ultio) est passée de 34 occurrences à 0 et poena est aussi passée à 0, ce qui est une indéniable cuculisation. Si vengeance était passée de 34 à 20 cela aurait été moins clair et on aurait pu parler (comme on l'a fait) de simple différence d'accent.

Donc les données de l'A. sont insuffisamment statistiques pour prouver une indéniable cuculisation sur tous les concepts cités. Il faut des chiffres, pas seulement des exemples, si intéressants soient-ils.

Je tacherai de fournir ces chiffres bientot. Le travail précieux de l'A. y aidera car il cite les mots latins employés dans les ordos pour désigner les concepts qu'il dit être censurés. Reste à fouiller les textes en ligne pour déceler l'étendu d'une éventuelle cuculisation. Aux fins de vérification, il faudra déceler la présence des différents termes dans les 2 ordos, en général d'abord, puis les dimanches en particulier. Alors une image plus scientifique pourra se profiler.



PS. L'A. fait aussi mention des problèmes de traduction: dans le novus ordo en latin "grace" (gratia) apparait 11 fois dans les dimanches du temps ordinaire. Pas une seule fois (Grace) dans la traduction anglaise de 1973...

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Statistiques (cuculisation)


voici les instruments utilisés:

http://www.sanctamissa.org/en/resources/books-1962/missale-romanum-1962.pdf (tridentine)



http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/2001-2001,_Absens,_Missale_Romanum_Ex_Decreto_Sacrosanti_Ocumenici_Concillii_Vaticani_II_Instauratum,_LT.pdf (novus ordo en continu avec certains textes secondaires reportés ailleurs - donc pas tout à fait complet)


http://www.rifugiodelleanime.org/m3/ (concordance complète du novus ordo)





1) Enfer

mort perpétuelle (morta perpetua)

-tridentine:
Dim.: 2
Sem.: 0

-novus ordo:
Dim.: 2
Sem.: 0

Note intéressante: à l'adjectif perpetua, la tridentine donne une très grande majorité de subtantifs positifs, e.g. lumière, miséricorde, joie, protection...


supplices éternels (suppliciis aeternis)

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 2

-novus ordo:
0


Voie de perdition (perditionis via):

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 1

-novus ordo:
0


Feu de la gehenne (gehennae incendiis):

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 1

-novus ordo:
0


Enfer (infern..., inferi):

-tridentine:
Dim.: 3
Sem.: 19

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 5


Damnation (damn...):

-tridentine:
Dim.: 3
Sem.: 11

-novus ordo:
Dim.: 2
Sem.: 4



2) Purgatoire

Purgatorium:

-tridentine et novus ordo: 0

Si le mot purgatorium est totalement absent des 2 ordos , on doit noter que la tridentine exprime à 2 reprises, à propos de défunts, sa réalité: on parle de purification des péchés de leurs ames. Pareillement pour le novus ordo à 1 reprise. Le thème de la purgation des péchés en général (vivants inclus) revient d'ailleurs à 6 reprises dans le novus ordo.



3) Peines , chatiments divins

Poena (pour le péché etc.):

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 8

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 2


4) Colère divine, indignation divine:

Ira, Iracundia:

-tridentine:
Dim.: 4
Sem.: 18

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 1


Indignatio:

-tridentine:
Dim.: 1
Sem.: 13

-novus ordo:
Dim.: 1
Sem.: 1



5) Juge, jugement, juger:


Judex, judicare:

-tridentine:
Dim.: 1
Sem.: 10

-novus ordo:
Dim.: 3
Sem.: 5


Judicium:

-tridentine:
Dim.: 17
Sem.: 64

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 12



6) Péché, pécheurs (PECC):

-Total tridentine: 518 (incluant lectures)

-Total novus ordo: 221 (excluant lectures)


Péché orignel:

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 5

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 3



7) Tentation:


-tridentine:
Dim.: 2
Sem.: 33

-novus ordo:
Dim.: 1
Sem.: 5




Eglise militante:


Ecclesia militans, militia christiana, curia militans:

-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 2

-novus ordo:
Dim.: 0
Sem.: 2


PS. occurences de milice (militia) céleste dans les 2 ordos: une dizaine chacun.



9) Hérésie, hérétique:


-tridentine:
Dim.: 0
Sem.: 5

-novus ordo: 0



------------------------------------

COMMENTAIRES


Les totaux pour les mots couvrant enfer et damnation sont:

-tridentine:
Dim.: 8
Sem.: 34

-novus ordo:
Dim.: 4
Sem.: 11

42 à 15. Il n' y a donc pas eu élimination complète malgré une tendance cuculisante. A noter de toute facon qu'une expression comme "supplices éternels" n'apparait que 2 fois dans la tridentine.


Pour les peines, elles apparaissent 2 fois dans le novus ordo. J'avais annoncé 0 occurrences mais c'était faute de consulter la concordance en ligne. Le texte en continu du novus ordo est en effet incomplet et renvoit certains passages en notes (absentes). On passe de 8 à 2. (8, car il s'agit uniquement du texte composé, excluent lectures).

La colère et l'indignation divines passent de 36 à 3. Cuculisation et éloignement de l'Ecriture évidentes.

Juge et jugement divins passent de 92 à 20. On ne peut parler d'élimination.

Le péché semble totalement conservé: on passe de 518 à 221 (sans lectures en ce dernier cas), mais si on ajoute le lectionnaire du novus ordo, très grand, on doit arriver à des chiffres proches de 500, peut-être supérieurs; en ce cas, le novus ordo parlerait plus du péché que la tridentine, en chiffres absolus (bien que cela ne saurait être le cas en chiffres relatifs).
Détail intéressant, péché originel reste pratiquement inchangé dans les 2 ordos (5 à 3).

Tentation passe de 35 à 6. Cuculisation.

Hérésie, hérétique, passent de 5 à 0. C'est peu dans les 2 cas.

Eglise militante reste inchangé à 2.




Je crois qu'on peut conclure que l'abbé Cekada avait raison pour certains termes précis seulement (i.e. il a omis les termes qui ne font pas problème semble-t-il). En ce qui concerne la cuculisation elle est parfois évidente, d'autres fois absente. Cela dépend. Mais on peut noter une tendance cuculisante, si on prend comme point de référence, par exemple, les chiffres bibliques eux-mêmes.
D'autre part, cette démarche comporte certaines limites. Par exemple le mot exact "purgatorium" est absent des 2 ordos (et de la bible); devrait-on en conclure qu'il a été censuré ou que la tridentine serait lacunaire et défectueuse elle aussi sur ce point? On voit bien que la question en est une de tendance comparative. Ce qui ferait problème ce serait la tendance, le mouvement de l'un à l'autre, causant effacement de la doctrine donc manipulation inconsciente et incohérence au moins potentielle.

Cependant, En somme il y a plus de positivité qu'on croit dans la tridentine et plus de négativité qu'on croit dans le novus ordo officiel en latin.



Ce n'est pas tout. Voici la traduction anglo officielle de Eglise militante (curiae militantis) dans le novus ordo - tenez-vous bien:

ad laudem omnipotenti Dei totiusque curiae triumphantis ad utilitatem meam totiusque curiae militantis

missel anglais 1974 : to the praise of our all-powerfull God and all his assembly in the glory of heaven for my good and the good of all his pilgrim church on earth.

Triumphantis devient in the glory of heaven et militantis devient pilgrim (pérégrinante, pèlerine)!!! Comme dans la prière eucharistique 1 ou aeterna damnatione devient damnation tout court en francais et final damnation en anglais. Bien sur le sens est proche mais ce n'est pas le même ( si on parle du sens complet) : triomphant est autre chose que dans la gloire et militante est autre chose que pérégrinante.

Je crois donc qu'une évidente cuculisation peut se glisser (et se glisse si les époques la favorise) par 3 moyens: le texte,la traduction, et finalement la flexibilité. Non seulement damnation éternelle n'est pas traduit en francais, mais encore sa présence le dimanche est pratiquement limitée à la prière eucharistique 1, laquelle est au choix et pratiquement JAMAIS utilisée. Les cuculisations potentielles sont activées au niveau local. Ce sont des phénomènes de ce genre qui rendent difficiles la détection des faiblesses. Encore une fois, la rigidité de la tridentine la protège.



PS. Détail intéressant concernant le Déplacement vers la cuculisation: si on traduit damnation éternelle par damnation, on omet la connotation d'éternité donc on permet à tout le moins à l' enfer d'être non éternel. Or ceci c'est un peu comme le purgatoire, potentiellement. Sur la même ligne enfer-purgatoire-ciel on a donc une sorte de déplacement cuculisant ou l'enfer disparait et devient purgatoire. Or on trouve souvent cette idée dans la théologie postconciliaire, ne serait-ce qu'autour de Balthasar.





PS. 2. Le point que Cekada voulait prouver c'est que la doctrine avait changé, donc que cela posait problème du point de vue de la transmission de la tradition. Le problème dans cette approche (à la fsspx bien sur) c'est que "tradition" est ambigu. Il faut préciser en quoi exactement la tradition souffre, et quelle est-elle. De ce point de vue le concept de cuculisation est bien plus important que celui de tradition, surtout au point de vue sociologique (cf. le dieu polnareffien...).
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Sam 12 Fév - 21:41

On peut trouver ici la chanson de Michel Polnareff "On ira tous au paradis" (1972):

http://www.youtube.com/watch?v=GPMKh2J9Er0


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ECLATANTE CONFIRMATION A POSTERIORI


Je découvre avec retard et horreur que Gaillot Chanta en public la CHANSON DE POLNAREFF!!!!
Une surprise?

http://www.tlmp.net/musiques/credits-musiques-Grand-Blind-Test.htm

http://www.bibleetnombres.online.fr/danielcm.htm

C'est une confirmation aposteriori. La ligne de Gaillot est inconstestablement liée aux mythes des petites relizions cucu des ans 70. un symptome très important, quand on lit ses discours sur la ... justice sociale.... (laquelle).

Or quand le pauvre garcon fut déclaré inapte à sa charge, qui protesta la plus? certains qui étaient au Québec, en Suisse, en Belgique...

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Voici une autre chanson, plus importante encore que celle de Polnareff parce que l'origine de cette dernière est externe et paienne. Il s'agit de "Jésus revient", extrêmement cuculissime, et pour cette raison, à mon avis, relativement célèbre, plus que le film dont elle est tirée. On peut la trouver sur youtube et en de nombreux endroits et ce n'est pas un hasard:

http://www.youtube.com/watch?v=I7fwaoZc5WA

On trouvera peut-être que j'exagère, mais je suis persuadé que l'essentiel de toute la crise postconciliaire se trouve dans cette chanson, AINSI QUE l'essentiel de la démarche lefebvriste, au moins potentiellement. Peut-être aussi peut-on déceler un lien assez direct entre la chanson et le document conciliaire Gaudium et Spes.

Situons le contexte. Le film "La vie est un long fleuve tranquille", de 1988, est une comédie satirique de qualité moyenne, pas du tout antixtien ou anticatholique ou anticlérical, un abbé Leblanc a été conseiller à la réalisation. Les paroles de la chanson ne constituent qu'un aspect, assez banal:

JESUS REVIENT

Quand il reviendra, il fera grand jour
Pour fêter celui qui inventa l'amour
Au fond d'une étable, il naquit de Marie
Personne n'avait voulu de lui

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, indique nous le chemin
Toi qui le connais si bien

Toute sa vie, il prêchait le bonheur, la paix
La bonté, la justice, et le savoir
Quand il reviendra, il nous pardonnera
Comme il avait fait pour Judas

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, indique nous le chemin
Toi qui le connais si bien

Dans une grande clarté, il apparaîtra
Comme il le fit pour Marie de Magdala
Le monde entier laissera éclater sa joie
En chantant Jésus est là

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, nous suivons le chemin
Pour toujours faire le bien

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, nous suivons le chemin
Pour toujours faire le bien

Jésus reviens, Jésus reviens, Jésus reviens parmi les tiens
Du haut de la croix, nous suivons le chemin
Pour toujours faire le bien


Rien de bien remarquable, sauf le pardon pour Judas, qui effectivement présente un certain intérèt vu certains livres théologiques récents qui tendent à une réhabilitation de Judas (Critiquée dans un livre intéressant d'un ptre du diocèse de Paris, Guy Pagès: Judas est en enfer http://www.catholica.presse.fr/2009/06/19/judas-est-en-enfer/).

Beaucoup plus remarquable est l' interprétation savoureuse, volontairement forcée pour souligner la caricature. Car l'élément caricatural est évident.

Mais tout n'est pas caricature. Le joueur d'harmonium de cette salle paroissiale est une copie conforme de ce que j'ai vu à 1 reprise en France dans une abbatiale du 12e s., à la messe du dimanche, avec la bouche en cul de poule et l'"ammmuuur" de celui qui se présentait comme un troubadour du Xt. J'ai entendu ce même ammmuuur dans la bouche d'un religieux québécois, défroqué et mort depuis, dans une homélie du dimanche au Canada.

Remarquons l'assistance, assez sidérée au début, vaguement sceptique on dirait, qui peu à peu se laisse avoir.


Je ne veux pas ici trop commenter. Je me limiterai à un point: quiconque ne voit pas de profondeur dans cette chanson et ne saisit pas son extrême importance ne PEUT PAS comprendre l'essentiel de la crise postconciliaire, non plus que l'action de Mgr Lefebvre. Il ne s'agit pas de questions cosmétiques ou seulement formelles, le dogme et le dépot de la foi sont impliqués. Il y a dans cette chanson les séminaires vidés et les diocèses moribonds etc., ainsi que le mépris amusé que les religions ramollies des ans 60-70 (à ne pas confondre avec le texte du concile en sa totalité) récoltent. Il y a aussi ce que G. Routhier appelle le "catholicisme honteux".

CETTE CHANSON EST UNE CLEF.

Elle explique aussi partiellement un autre phénomène, ce que certains évèques de France nomme la machine de guerre, l'agressivité lefebvriste (e.g. l'abbé Laguérie en son temps, maintenant supérieur de l'IBP, Inst. Bon Pasteur - "on croit rêver" titrait un adversaire). Quiconque à qui cette chanson ne donne pas envie de vomir (avec nausée moindre dans les cas moins graves mais qui s'en rapprochent) ne peut comprendre la FSSPX et son développement.

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UN CLIP absolument savoureux sur une messe à gogo contemporaine avec un vicaire épiscopal de Strasbourg comme grande vedette! Si le novus ordo est compatible avec ceci, jamais plus je n'y remettrai les pieds, j'en fait le serment solennel! Même si au fond les images sont amusantes et rigolotes (malgré qu'elles annoncent la Mort).

http://www.laportelatine.org/communication/videotheque/NllePastorale0905/strasbourg.php
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Sam 12 Fév - 21:43

Une très courte entrevue de la comédienne Clémence Desrochers présente un grand intérêt à propos de ces sujets reliés aux religions cuculisées. Elle déclara en substance (Second regard) sur sa formation avec les religieuses:

-que tout était terriblement répétitif dans la prière
-souvent il s'agissait de choses inutiles
-que les soeurs imposaient leur facon d'être, il fallait baisser le nez
-qu'elle s'est dégagée; s' est servi de son expérience contre les soeurs dans ses shows, eg les vies de saints, pour se venger des soeurs.
-Elle s'éloigne de ce qui la blesse, l'ignore, ca n'existe plus
-elle est plus heureuse maintenant que lorsqu'elle était croyante
-Elle avait peur de l'enfer
-une image de sa classe montrait d'un coté le ciel, d' un coté le diable - elle avait hate que ca sonne.


Naturellement ce n'est pas d'un niveau stratosphérique mais c'est très instructif dans sa spontanéité. Le point important sur le fond, ici, qui va au delà de la méthodologie éducative, c'est que l'image qui montrait aussi bien le ciel que l'enfer, à égalité pour ainsi dire, provoquait sa fuite; non une surreprésentation ou une exagération de l'enfer, mais simplement les fins dernières, comme si le ciel n'était pas là. Or les fins dernières n'ont rien à voir avec les soeurs, les ptres, ou avec Duplessis, elles sont au centre du Xtianisme, elles relèvent du Xt directement, aussi bien dans le cadre du catholicisme que du protestantisme. On peut même ajouter le judaisme et l'Islam. C'est le message du Xt qu'elle attaque, pas celui des soeurs.

Tout se passe comme si elle percevait surtout l'enfer dans les fins dernières, comme si elle le voyait partout, alors que le ciel est tout aussi présent, peut-être plus. Incontestablement les causes de cette distorsion perceptive sont subjectives, non objectives, quelque chose dans son esprit a augmenté la perception de l'enfer. On pourrait penser à des causes très personnelles, du genre: elle a perdu un grand combat spirituel intérieur, ce qui n'est jamais agréable, d'ou élimination de l'enfer lié à cette défaite, d'ou surprésence de la perception de l'enfer MEME QUAND IL EST CENSURE AU MAXIMUM. Il sera toujours trop présent, même absent. D'ou distorsion perceptive: on dira que l'enfer etait plus prêché que le ciel, ou que seul l'enfer était prêché autrefois. Alors seul le dieu polnareffien et la religion cucu auront des chances de survie (années 70). Elle ne peut qu'avoir un dieu polnareffien.

Cependant, on peut élargir la perspective à toute la 2e moitié du 20e siècle en Occident, et là est l'importance de cette banale entrevue. En effet elle est né en 1934, donc de la génération défroquée (livre de F. Charles, né en 35, défroqué vers 76). Or dans ce livre Charles va jusqu'à dire qu'il devrait y avoir des poursuites légales si on parle de l'enfer à un enfant!! Idée qu'on aurait trouvé très bizarre avant 1940, aussi bien chez les protestants que chez les cathos. Vraisemblablement, Il y a donc un facteur historique tardif dans la subjectivité qui augmente la sensibilité à l'enfer, censuré ou non. Ce quelque chose c'est.... devinez!

On peut comprendre ainsi un point crucial: la cuculisation pour plaire au monde n'est jamais une adaptation ou une ouverture, mais une béance. Et quand on évoque les excès du passé dans l'autre sens, on se plonge justement dans le panneau en question car étant donné une cuculisation évidente, est-ce si sur au bout du compte qu'il y ait eu tant d'excès passés? Ceux qui percoivent le passé en utilisant un sens cuculisé de la notion d'excès ont nécessairemrnt une perception suspecte des soi-disant excès du passé.



Comme dans la perception Desrochéenne de l'image sur les murs de la classe...
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Sam 12 Fév - 21:43

LA DECUCULISATION EST COMMENCEE!

Les traductions négligentes, tendencieuses ou mal faites des ans 70, faites dans une atmosphère favorisant les pathologies sont en train d`etre refaites! On aura une vraie traduction, moins manipulable, du novus ordo: e.g. aeterna damnatione de la prière euch.1 devient eternal damnation, au lieu de final damnation (anglais). I shall be healed devient my soul shall be healed (pour sanabitur anima mea). L'ame est de retour, conformément au latin.
L'absence de vraie traduction, ce n`était pas innocent... Si ca penchait toutours du même bord...
D'ou renaissance de la tridentine. Sans compter le grégorien, exigé par le concile.

EG:



Father, accept this offering fromyour whole family. Grant us your peace in this life, save us fromfinal damnation, and count usamong those you have chosen. [Through Christ our Lord. Amen.]

Deviendra en 2011:

Therefore, Lord, we pray: graciously accept this oblation of our service, that of your whole family; order our days in your peace, and command that we be delivered from eternal damnationand counted among the flock ofthose you have chosen. (Through Christ our Lord. Amen.)

http://www.usccb.org/romanmissal/samples-people.shtml

PS. les francais ont 2 ans de retard...
------------------------------------------------------

2 ans de retard sur les anglos.
On trouve sur wiki:
``2001 (20 mars): instruction Liturgiam authenticam de la congrégation du culte divin, demandant aux conférences épiscopales la révision complète des traductions en langue vernaculaire, qui devront «traduire fidèlement» le texte latin; le Saint-Siège devra être associé de manière plus étroite à la préparation de ces textes. La diversité des cultures concernées par certaines langues, comme le français et l'anglais, n'a pas permis de respecter le délai de deux ans imparti par l'instruction. À ce jour, le missel en français, comme dans de nombreuses langues, est donc encore celui de la 2e édition typique.
2002: publication de la troisième édition typique latine``.

Donc 9 ans n`ont pas été suffisants pour traduire un missel en francais!
Mon impression personnelle est que ca sent mauvais.
Mais c`est bon pour la tridentine: on évite les risques.
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Sam 12 Fév - 21:45

Pourquoi la mosquée va mieux
Article d'un journal du Québec:


Une église à la peine, une mosquée en santé
Agrandir
Même avant l'incendie de juin 2009, la paroisse St-Paul d'Aylmer peinait à boucler son budget. Quelques rues plus loin, la communauté musulmane a garanti l'appui moral et financier apporté à la Mosquée d'Aylmer.
Justine Mercier
Le Droit
Pendant que le déclin de la pratique religieuse complique les efforts de reconstruction de l'église gatinoise Saint-Paul d'Aylmer, la communauté musulmane n'a pas tardé à se mobiliser pour payer l'achat et les rénovations d'une toute nouvelle mosquée, à peine 300 mètres plus loin.
Installée dans l'ancienne succursale de la Banque Nationale, sur la rue Park, la Mosquée d'Aylmer réussit à défrayer les coûts d'achat de l'immeuble et des travaux à réaliser uniquement avec les dons provenant de la communauté musulmane de la région.
Le responsable de la mosquée, Mohamed Bouhlel, a indiqué que le projet total est d'environ 1,2 million $. Propriétaire de l'édifice depuis juin dernier, l'association musulmane a déjà amassé environ 300 000 $ auprès de la communauté, sa seule et unique source de financement.
Moins de 300 mètres plus loin, l'avenir de l'église Saint-Paul d'Aylmer est toujours incertain. Le conseil de fabrique de l'église, détruite par un incendie criminel en juin 2009, doit se résoudre à aller de l'avant avec comme seul argent celui provenant des assurances, soit 3,5 millions $. Les dons provenant de la communauté, amassés au cours de la dernière année et demie, atteignent environ 100 000 $.
Le porte-parole du conseil de fabrique, Richard M. Bégin, avait déjà indiqué que le projet de reconstruction allait être réalisé même sans réponse claire de la Ville de Gatineau quant à une éventuelle aide financière.
Moins de paroissiens
Au-delà des relations tendues avec les autorités municipales, la baisse de la pratique religieuse chez les catholiques vient aussi compliquer la recherche de financement.
« Dans les années 1940 ou 1950, il y avait beaucoup plus de paroissiens pour participer, et les autorités publiques seraient venues donner un coup de pouce, mais là elles nous mettent plutôt des bâtons dans les roues, déplore M. Bégin. [...] Il y a une quarantaine d'années, on disait que la paroisse Saint-Paul d'Aylmer regroupait 10 000 âmes. Sur ces 10 000, aujourd'hui, il y en a peut-être 600 ou 700 qui donnent entre 25 cents et cinq dollars chaque dimanche, alors en tenant compte des frais de fonctionnement habituels, comme le chauffage du presbytère, ça suffit à peine. Même avant l'incendie, on bouclait difficilement le budget. »
Le contraste est « frappant » avec la mobilisation pour le financement de la Mosquée d'Aylmer, admet Richard M. Bégin. Une mobilisation similaire avait été observée au sein de la communauté musulmane de l'Outaouais pour la construction d'une mosquée flambant neuve sur la rue Lois, dans le secteur Hull. L'édifice, inauguré à l'automne 2008, avait permis à plusieurs musulmans d'éviter d'avoir à se déplacer vers des mosquées sur la rive ontarienne.
La communauté musulmane est en croissance dans la région, et la pratique l'est aussi, affirme Mohamed Bouhlel, ce qui explique selon lui l'appui moral et financier donné à la Mosquée d'Aylmer.
Alors que les plus jeunes générations issues de familles catholiques ont délaissé en masse la pratique, M. Bouhlel affirme que la transmission des valeurs islamiques est toujours très importante, de sorte que la pratique continue de croître.
Plusieurs facteurs peuvent expliquer cette croissance, selon M. Bouhlel. La croyance demeure forte, croit-il, parce que « nous savons qu'on sera jugé après la mort, et qu'on va avoir une autre vie ». La communauté continue à organiser diverses activités de financement afin d'assurer les paiements de l'immeuble et des autres phases de rénovations qui restent à être entreprises
------------------------

Le caractère central des fins dernières explique la bonne transmission chez les jeunes musulmans.
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Ven 23 Jan - 15:52

Les événements de ci haut sont de 2008.
La suite en 2015: Des fidèles tentent de fonder une communauté de base en recourant à la FSSPX:

http://tradition-saguenay.blogspot.ca/?m=1

https://m.facebook.com/icisaguenaylacsaintjean?refsrc=https%3A%2F%2Ffr-ca.facebook.com%2Ficisaguenaylacsaintjean#!/icisaguenaylacsaintjean/photos/a.10150163892255451.408171.471020985450/10155133786835451/?type=1&source=46&fs=5

A suivre et à analyser...
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Sam 21 Fév - 22:10

Le diocèse de Chicoutimi avait basé son refus sur le fait que la demande venait de gens dispersés, donc qu'il ne s'agissait pas d'un groupe stable. Il a été démenti par le ST Siège, il s'agissait effectivement d'un groupe stable:
----------------

Ca semble se confirmeren 2008 :

http://www.catholicculture.org/news/headlines/index.cfm?storyid=9877

Le groupe de Chicoutimi était bien un groupe stable bien que ca n'ait pas été absolument clair à l'époque.
Ce groupe aura donc eu un rôle dans la formulation de la jurisprudence légale qui semble imminente.

Le diocèse de chicoutimi aura donc eu un rôle dans l'histoire de l'Eglise universelle, et ce, pour des siècles sans doute (même quand le peuple québécois tel ue nous le connaissons sera tellement
transformé qu'il aura disparu)


------------

C'est sorti.

Voici les principaux points du document (version non officielle):

"8. Le Motu Proprio Summorum Pontificum constitue une expression
remarquable du magistère du Pontife romain et de son munus propre -
régler et ordonner la sainte liturgie de l’Église3 - et il manifeste
sa sollicitude de Vicaire du Christ et de Pasteur de l’Église
universelle4. Il se propose :
a) d’offrir à tous les fidèles la liturgie romaine dans l’usus
antiquior, comme un trésor à conserver précieusement ;
b) de garantir et d’assurer réellement l’usage de la forme
extraordinaire à tous ceux qui le demandent, étant bien entendu que
l’usage de la liturgie latine en vigueur en 1962 est une faculté
donnée pour le bien des fidèles et donc à interpréter en un sens
favorable aux fidèles qui en sont les principaux destinataires ;
c) de favoriser la réconciliation au sein de l’Église.

II. Les missions de la Commission pontificale Ecclesia Dei
9. Le Souverain Pontife a doté la Commission pontificale Ecclesia Dei
d’un pouvoir ordinaire vicaire dans son domaine de compétence, en
particulier pour veiller sur l’observance et l’application des
dispositions du Motu Proprio Summorum Pontificum (cf. art. 12).
10. § 1. La Commission pontificale exerce ce pouvoir, non seulement
grâce aux facultés précédemment concédées par le Pape Jean Paul II et
confirmées par le Pape Benoît XVI (cf. Motu-Proprio Summorum
Pontificum, art. 11-12), mais aussi grâce au pouvoir d’exprimer une
décision, en tant que Supérieur hiérarchique, au sujet des recours qui
lui sont légitimement présentés contre un acte administratif de
l’Ordinaire qui semblerait contraire au Motu Proprio.
§ 2. Les décrets par lesquels la Commission pontificale exprime sa
décision au sujet des recours pourront être attaqués ad normam iuris
devant le Tribunal Suprême de la Signature Apostolique.
11. Après approbation de la Congrégation pour le Culte divin et la
Discipline des sacrements, il revient à la Commission pontificale
Ecclesia Dei de veiller à l’édition éventuelle des textes liturgiques
relatifs à la forme extraordinaire du rite romain.
III.Normes spécifiques
….
La compétence des Évêques diocésains
13. D’après le Code de droit canonique5, les Évêques diocésains
doivent veiller à garantir le bien commun en matière liturgique et à
faire en sorte que tout se déroule dignement, pacifiquement et
sereinement dans leur diocèse, toujours en accord avec la mens du
Pontife romain clairement exprimée par le Motu Proprio Summorum
Pontificum6. En cas de litige ou de doute fondé au sujet de la
célébration dans la forme extraordinaire, la Commission pontificale
Ecclesia Dei jugera.
14. Il revient à l’Évêque diocésain de prendre les mesures nécessaires
pour garantir le respect de la forme extraordinaire du rite romain,
conformément au Motu Proprio Summorum Pontificum.
Le coetus fidelium (cf. Motu Proprio Summorum Pontificum, art. 5 § 1)
15. Un coetus fidelium pourra se dire stable (stabiliter exsistens),
au sens où l’entend l’art. 5 § 1 de Summorum Pontificum, s’il est
constitué de personnes issues d’une paroisse donnée qui, même après la
publication du Motu Proprio, se sont réunies à cause de leur
vénération pour la liturgie célébrée dans l’usus antiquior et qui
demandent sa célébration dans l’église paroissiale, un oratoire
ou une chapelle ; ce coetus peut aussi se composer de personnes issues
de paroisses ou de diocèses différents qui se retrouvent à cette fin
dans une église paroissiale donnée, un oratoire ou une chapelle.
16. Si un prêtre se présente occasionnellement avec quelques personnes
dans une église paroissiale ou un oratoire en souhaitant célébrer dans
la forme extraordinaire, comme le prévoient les articles 2 et 4 du
Motu Proprio Summorum Pontificum, le curé, le recteur ou le prêtre
responsable de l’église acceptera cette célébration, tout en tenant
compte des exigences liées aux horaires des célébrations liturgiques
de l’église elle-même.
17. § 1. Dans chaque cas, le curé, le recteur ou le prêtre responsable
de l’église prendra sa décision avec prudence, en se laissant guider
par son zèle pastoral et par un esprit d’accueil généreux.
§ 2. Dans le cas de groupes numériquement moins importants, on
s’adressera à l’Ordinaire du lieu pour trouver une église où ces
fidèles puissent venir assister à ces célébrations, de manière à
faciliter leur participation et une célébration plus digne de la
Sainte Messe...."

------

Les passages à souligner sont les suivants:

1) d’offrir à tous les fidèles ...

2) donc à interpréter en un sens
favorable aux fidèles qui en sont les principaux destinataires ;

3) grâce au pouvoir d’exprimer une
décision, en tant que Supérieur hiérarchique, au sujet des recours qui
lui sont légitimement présentés contre un acte administratif de
l’Ordinaire qui semblerait contraire au Motu Proprio.


4). Les décrets par lesquels la Commission pontificale exprime sa
décision au sujet des recours pourront être attaqués ad normam iuris
devant le Tribunal Suprême de la Signature Apostolique.

5) En cas de litige ou de doute fondé au sujet de la
célébration dans la forme extraordinaire, la Commission pontificale
Ecclesia Dei jugera.

6) ce coetus peut aussi se composer de personnes issues
de paroisses ou de diocèses différents



Le plus important ici est le caractère juridique des choses: droit d'appel à Ecclesia Dei et droit d'appel contre Ecclesia Dei au tribunal de la Signature. On est dans le domaine du droit des
fidèles, les autres droits demeurant saufs.
Et bien sur la levée de toute imprécision concernnt le "groupe stable".



Je félicite les gens de Chicoutimi pour leur service insigne rendu à l'Eglise universelle pour les siècles à venir.


Voir aussi:

http://blogs.telegraph.co.uk/news/damianthompson/100087823/vatican-upholds-and-strengthens-summorum-pontificum-the-extraordinary-form-is-now-a-permanent-feature-of-the-mainstream-church
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Lun 9 Mar - 23:11

Un abbé René Guay a donné une entrevue à la Radio sur la FSSPX. Quelques commentaires:
--------------------


L'entrevue de l'abbé Guay n'était pas si mauvaise étant donné son profil: ordonné en 75 donc né vers 48-49, et B.Th.de l'UQAC en 73!!!!! Vraiment pas la bonne période... Il a admis honnêtement la légitimité de la forme extra, sans insister. Il a fait un survol de l'histoire de la FSSPX honnête et informé, sauf pour un point: les problèmes n'ont pas commencé en 76 avec des ordinations mais en 74 avec une visite canonique de deux prélats belges (région notoirement décadente en vocations) clairement et objectivement progressistes, qui ont mis Mgr Lefebvre en colère et de là s'enclenchèrent les polémiques et malentendus sur le concile.
Aussi je crois que le texte ci-haut risque de lancer l'abbé Guay sur des fausses pistes pour la compréhension du fond de la question, qui n'en est pas d'abord une de cohérence avec Pie IX. Le problème de la crise postconciliaire locale en Occident riche n'en est pas un d'hérésie, de schisme ou de quelque chose dans cette ligne; il est que ces postconciliaires locaux sont décadents et qu'ils meurent.
Pour mieux orienter l'abbé sur le fond, il vaut mieux rappeler l'origine embryonnaire de la FSSPX, à savoir des groupes de séminaristes qui réagissaient contre la décadence interne des séminaires vers 1968, la messe à gogo, les pathologies analogues à une maladie mentale de la période, tolérées ou encouragée par la génération défroquée. Ce sont ces séminaristes qui poussèrent Mgr Lefebvre à agir, éventuellement à fonder une communauté nouvelle, en même temps que dans les parages se préparaient d'autres comnunautés nouvelles prévoyant le désastre et les canots de sauvetage nécessaires. Ce qui peut être difficile à comprendre pour l'abbé Guay étant donné que le jeune séminariste René Guay était exactement de la période problématique et qu'il avait toutes les chances (statistiquement) de faire partie des causes du problème...



Soit les hypothèses suivantes:

-La génération défroquée serait l'équivalent ecclésial de ceux que F. Ricard (La génération lyrique) appelle les réformateurs frustrés.
-La génération lyrique, née vers 1940-1955, serait le support, le "choeur" comme dit Ricard, de la génération défroquée.

Et compte tenu du fait que le concile exigeait la primauté ou au moins la conservation du latin-grégorien, mais qu'il exigeait aussi par dessus tout mais de facon non clairement définie la participation active,
on allait évidemment interpréter cette dernière notion selon les attentes-réactions des générations lyriques-défroquées, ce qui allait bloquer le latin-grégorien, mais avec la conséquence qu'on allait se retrouver avec une liturgie exagérément influencée par les ans 60-70, et donc dont on peut dire qu'elle pourrait se trouver en danger de mort d'ici 2040. Un facteur aggravant d'impro aurait été la flexibilité du novus ordo, sur un aspect aussi crucial que l'orientation à l'autel, qui est totalement, sur papier, libre et au choix, et donc ne put refléter de facto que les désirs-réactions des ans 60-70.
Alors dans cette perspective il pourrait être intéressant d'observer une correspondance entre la réputation de la messe tridentine, les demandes pour celle-ci, et les tables de mortalité: en effet un décès annuel sur 4 concerne la génération lyrique, "choeur" de la génération défroquée, et ca va passer vite à 1/2.
Ce sera le test... de ce qui constitue, ou non, une authentique adaptation liturgique.
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Lun 9 Mar - 23:12

On trouve ici une réponse à quelqu' un de l'institut de Chicoutimi sur la messe:

https://jocelyn62.wordpress.com/2014/06/02/faut-il-opposer-progressisme-et-traditionnalisme/


Girard: « la messe, oui celle que vous dénoncez. Mais sachez que j’y trouve ma nourriture et que j’y vois chaque fois le don parfait d’amour se matérialiser et s’offrir à moi ainsi qu’au monde. Qui peut me convaincre que ce qui s’y passe serait moins vrai que l’ancien rite?
Je suis du monde, de ce monde, dans ce monde appelé tout entier au salut. »
———

D’abord tout un pan de l’Evangile est clairement antimondain, et le Christianisme n’est certes pas du monde même s’il est dedans.

Pour la messe c’est une question vraiment complexe et je vais essayer de vous donner une piste par un exemple caricatural et tiré par les cheveux pour illustrer la direction ou il faut aller pour comprendre cette histoire.
Vous savez sans doute que pour les anciens tenants des communautés de base et des messes « sauvages » (leur expression), une bonne partie de la génération défroquée, votre liturgie est « intégriste ». Seules les messes sauvages n’étaient pas intégistes. Je pense à F. Charles, ex mariste (La génération défroquée), Yves Lever (ex jésuite ami de Julien Harvey, athée militant, Petite critique de la déraison religieuse). Supposons, donc, que quelqu’un leur ressemblant un peu dise ne rencontrer Dieu et se nourrir que dans les messes à gogo et seulement là, à la limite du permis par le novus ordo. Supposons que toute la musique soit comme dans « Jésus revient »:

http://youtu.be/I7fwaoZc5WA


Quelle serait votre attitude, imaginant quelque chose de vraiment et littéralement à gogo? La participation active de cette personne serait elle la participation au saint sacrifice du calvaire (1ere place au concile, avant le mémorial) qui rachète les PECHES (là est le hic je vous le garantis) ? Vous abtiendriez vous de percevoir les gaffes au nom dela sincérité de la subjectivité de cette personne?
La réponse est celle-ci: cette personne serait au saint sacrifice seulement en théorie ou verbalement, la pratique symbolique va lentement lui faire perdre le sens du sacrifice, avec des conséquences incalculables.

Caricature finie. Le novus ordo n’est pas une messe à gogo, ok, mais il a une certaine compatibilité avec la messe à gogo. PAS, ou vraiment très peu, la messe tridentine, ou même seulement le novus ordo en latin grégorien. Est-ce sans conséquence? Et même avec latin-grégorien, si on fait face TOUJOURS au peuple, est-ce sans conséquence symbolique? Affaire empirique. Vous trouvez votre nourriture ou vous voulez mais pour comprendre ces choses un essai de plusieurs mois à la messe tridentine chantée est ABSOLUMENT indispensable pour se faire une idée et savoir exactement ce que vous mangez, même si vous êtes satisfait. Et il y a peut être une analogie entre vous-même et la personne ci haut: par rapport à la messe tridentine le novus ordo est un tout petit peu à gogo, comme la messe à gogo est carrément à gogo par rapport à votre messe. Il faut observer aussi pourquoi il y a beaucoup plus d’enfants à ces messes. Et bien sur les conséquences sur les vocations.

PS. Faites attention au discours lefebvriste. Malgré l’immense dette que l’Eglise doit à Mgr Lefebvre pour ses PRATIQUES, la théorie va parfois sur des pistes douteuses… IL NE FAUT PAS LE PRENDRE AU PREMIER DEGRE.
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Lun 9 Mar - 23:16

Un extrait de dialogue à Chicoutimi:



Christian Bélanger C'est l'assemblée des évêques du territoire qui décide ...

Luc Stpierre La forme extra existe dans de nombreux diocèses au Canada, la norme universelle est de dire oui, le refus est illégitime. Pour le novus ordo la conférence épiscopale décide, mais seulement en accord avec le concile. (« ces normes étant observées » : primauté du latin grégorien)

Pierre Larue Mais le concile ne demande-t-il pas le francais?

Luc Stpierre Non il ne le demande pas, au contraire il ne fait que le permettre et demande le latin-grégorien en premier, avec participation active par dessus tout. Or cette dernière notion est floue et les pressions de l'atmosphère des années 60 en Occident riche firent en sorte que cette notion flou a été poussée par les jeunes ptres à la page contre les notions claires de latin-grégorien. Le résultat fut parfois, la messe à gogo, inapte à symboliser un saint sacrifice, notion encore une fois première au concile, et qu'on se retrouve avec une liturgie trop marquée par les années 60-70 et donc
probablement en danger de mort d'ici 2040.
Dans cette perspective il serait intéressant de surveiller une correspondance entre le développement de la forme extra (tridentine) et les tables de mortalité: en effet 1 décès sur 4 annuel concerne les gens nés en 1940-1955, et cela va passer vite à 1/2
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Lun 9 Mar - 23:21

Mgr Rivest de Chicoutimi est intervenu:

«Pour ces gens-là, nous sommes encore à l’époque où l’on disait : Hors de l’Église, point de salut. Ils ne reconnaissent pas les changements apportés lors du concile Vatican II. Ce n’est pas avec des personnes comme ça qu’on va rajeunir l’Église « , a-t-il déclaré au journal Le Quotidien.
«Avec Vatican II, on a changé la liturgie. On l'a mise dans la langue du peuple, en français ou en anglais par exemple. On l'a actualisée en fonction d'être plus proche des gens. On a changé les rites. Le prêtre était dos au peuple, il s'est retourné face au peuple. Nous avons intégré les laïcs à la célébration de l'eucharistie. Les prêtres se sont mis à accueillir les gens à la messe plutôt que d'arriver de la sacristie. Nous avons choisi de fêter Jésus-Christ ressuscité plutôt que d'insister sur la notion de sacrifice comme c'était le cas autrefois ", énumère Mgr Rivest.
----------

ON va rajeunir l'église avec des séminaires pleins, ou plus pleins. Les tradis les ont, et des communautés nouvelles assez proches. La pasto des ans 70 meurt à vue d'oeil, en aucun cas les changements des ans 60-70, qui ont peu à voir avec le texte conciliaire (latin-grégorien, sacrifice), ne vont rajeunir quoi que ce soit, car c'est de la "jeunesse" (fausse en fait, c'est seulement du jeunisme) d'un lointain passé, de ceux nés en 1940... Les séminaires et noviciats vidés entre autre par ce jeunisme (lié au consumérisme) sont dans la vieillesse qui précède la mort...

Pas une seconde il ne mentionne que l'orientation à l'autel n'est mentionnée nulle part dans le novus ordo: c'est une impro spontanée des années 70. Posture très très dangereuse dans une chose censée traverser les siècles... Cela suffit à soi seul à justifier la nécessité absolue de la forme extra. L’élimination du latin-grégorien est une grave infidélité au texte de Vatican II, très évidente, et que la messe tridentine vient corriger de facon tout à fait normal et équililbrante.

La fête c’est la religion cucu, extrêmement glissante, d’où viennent les messes à gogo, évidemment liées au consumérisme. Le saint sacrifice est central, encore une fois, à Vatican II (voir ci-bas) ; il n’est pas vrai qu’autrefois les fêtes n’existaient pas, elles étaient là, avec le sacrifice, c’est au contraire la relizion des années 70 qui censure complètement le saint sacrifice de la messe et donc se trouve en déséquilibre , sous pression mondaine. C’est exactement comme de dire qu’autrefois on ne prêchait jamais el ciel et que depuis 70 on prêche trop l’enfer : le monde à l’envers.

Par contre son Refus de mettre une église à disposition de la fsspx parait assez normal, si cette église n’est pas vendue.
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Lun 9 Mar - 23:27

Il y a eu une 30aine de fidèles à la première messe de forme extra le 15 février 2015 à Chicoutimi. Respectable, il faut tenir bon, autant de temps qu'il faudra.

---------

Mgr Rivest indique que les membres de la Fraternité Saint-Pierre, à sa demande, n’ont pas participé à la messe. « Ils ont dit que, même s’ils ne sont pas d’accord avec moi, ils s’en remettaient à l’autorité de l’évêque. »

IL a demandé à la FSSP de ne pas participer, c'est indicatif du sérieux de l'affaire; il sait qu’il a été désavoué sur la nature du groupe stable. Ca va débloquer un jour. 25-30 fidèles c'est à peu près ce qui était prévisible. Pour des raisons catéchétiques (surtout) et liturgiques, les parents avec jeunes enfants doivent, à mon avis, murement réfléchir avant de laisser passer une telle occasion, pour le bien spirituel des enfants; s'ils le veulent ils pourraient d'ailleurs faire l'expérience d'aller aux 2 catéchèses, celle issue des années 70 et celle de st PIe X, pour comparer et compléter, bien qu'à mon avis la caté issue des années 70 soit largement du temps perdu.

Par ailleurs Un feuillet paroissial de Chicoutimi a publié ceci :
« Par conséquent, la messe du 15 février prochain ne sera pas valide, parce qu’elle sera présidée par un prêtre qui n’est pas membre de l’Église catholique et dont l’ordination sacerdotale est invalide.
Jean Gagné, prêtre modérateur
Pour l’équipe pastorale de l’Unité Chicoutimi-Laterrière »

Ceci est évidemment faux et relève du mensonge ou de l’incompétence : les messes sont valides et les ordinations aussi, c’est pourquoi ceux qui quittent la FSSPX et joingnent les diocésains ou la FSSP en règle ne sont jamais réordonnés. L’ordination des ptres orthodoxes russes est aussi valide; a fortiori celles de la fsspx.
Voici un texte de la Commission ecclesia dei responsable de ces choses (2002) :

« Dans une lettre précédente au même correspondant, nous avions déjà indiqué le statut canonique de la Fraternité Saint Pie X que nous allons résumer brièvement ici.
1) Les prêtres de la Fraternité Saint Pie X sont validement ordonnés, mais ils sont suspens de l’exercice de leur fonction sacerdotale. …
2) Concrètement, cela signifie que les messes offertes par ces prêtres sont valides, mais illicites
Sa première question était : « Puis-je accomplir mon devoir dominical en assistant à une messe de la Fraternité Saint Pie X ? » et notre réponse fut :
« 1) Dans un sens strict, vous pouvez accomplir votre devoir dominical en assistant à une messe célébrée par un prêtre de la Fraternité Saint Pie X. »
Sa seconde question était : « Est-ce un péché pour moi d’assister à une messe de la Fraternité Saint Pie X ? » et nous avons répondu :
« 2)…. Si votre intention première pour assister à une telle messe était de manifester votre désir de vous séparer de la communion du Souverain Pontife et de ceux qui sont en communion avec lui, ce serait un péché. Si votre intention est simplement de participer à une messe célébrée selon le missel de 1962 eu égard à votre dévotion, ce ne serait pas un péché. »«
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MessageSujet: Re: Demande tridentine à Chicoutimi: ca brasse   Lun 9 Mar - 23:37

Un article a été publié en mars 2015 sur la question FSSPX par des gens de l'institut théologique de Chicoutimi:
-----------

``Autour de la « messe en latin du 15 février », il fut beaucoup question de fidélité à la Tradition de l’Église. Or, l’histoire nous démontre que l’Église elle-même a plusieurs fois changé sa façon de se définir, ses liturgies et ses rapports avec le monde qui l’entoure. Ce qui pourrait alors paraître une compromission se révèle plutôt un désir d’être fidèle à l’Évangile. En effet, la fidélité à la Tradition ne signifie pas répéter inlassablement le passé (ou une certaine compréhension de ce passé), mais chercher à demeurer fidèle à la personne et au message de Jésus-Christ. « La Tradition, c’est la transmission du feu, et non l’adoration des cendres. » (Gustav Malher, 1860-1911)
C’est d’ailleurs ce désir de fidélité à l’Évangile qui a conduit l’Église du XXe siècle à vivre dans les années 1960 le Concile Vatican II dont Mgr André Rivest a parlé dans une entrevue accordée au Quotidien, publiée le 14 février. Autrefois, l’Église se voyait comme une « société parfaite » très hiérarchisée. Depuis le Concile Vatican II, elle cherche davantage à revenir à l’Église des premiers siècles, c’est-à-dire à une Église—Peuple de Dieu. Concrètement, ça veut dire que tous ses membres (prêtres, évêques, laïcs, etc.) forment ensemble l’Église de Dieu et sont tous et toutes responsables de vivre et d’annoncer l’Évangile.  
Depuis le Concile Vatican II, l’Église, qui regardait le monde avec méfiance et supériorité,  cherche maintenant à entrer en dialogue et à découvrir la présence de Dieu dans le monde moderne. Ainsi, elle veut se faire solidaire des hommes et des femmes d’aujourd’hui, de leurs joies, de leurs espoirs, de leurs tristesses et de leurs angoisses. Depuis son élection, le pape François invite d’ailleurs les chrétiens et les chrétiennes à revenir à la tradition de l’Église en se faisant proches des pauvres et des exclus. C’est ce double défi de fidélité à l’Évangile et d’ouverture sur le monde contemporain qui caractérise l’Église depuis 2000 ans. Comme le dit le pape François : « La fidélité suppose toujours un changement, une nouvelle floraison, une croissance. Le Seigneur opère un changement en celui qui est fidèle. »

---------------


Ce texte extrêmement conformiste n'apporte rien, c'est simplement la langue de bois postconciliaire locale. Il évite totalement le fond de la question, qui est l'existence universelle de 2 formes du rite latin, et de l'accessibilité de la caté doctrinale (catés de 1992 et 2005, ou caté de ST Pie X, infiniment proche sauf pour des détails). Ca , ce n'est pas la FSSPX, c'est l'Eglise de 2015, qui s'éloigne inexorablement (entre autre par la mort) des années 70. On peut très bien admettre une réforme liturgique, là n'est pas la question; tout est dans la facon, et la bonne facon c'est d'aller lentement et de garder la forme extra (comme les Anglicans l'ont fait chez eux d'ailleurs). Nous devons ce trésor à la FSSPX, qui participe ainsi par la bande à une bonne appréciation du concile et surtout au respect du concile de Trente, qui est aussi un concile, et plus solide.

Le texte passe aussi à coté de la question de la fidélité au concile (latin-grégorien, défense de la doctrine et de la vérité, "immunisation" - Paul VI, Ecclesiam suam - antimondaine préalable à tout dialogue pour éviter la contamination) et de la question de savoir si la FSSPX ne serait pas plus fidèle au concile que bien d'autres. Ici, le problème que veulent traiter les auteurs, c'est que la FSSPX rejette explicitement une part du concile au nom de la tradition, et c'est pourquoi au premier abord leur discours est plus facile. Mais c'est trompeur. On peut très bien soutenir le concile et dire que la seule facon d'y être fidèle nécessite des systèmes de fermeture-défense anticonsuméristes-médiatiques, donc généralement antimondains en Occident, autant quìl le faut, comme étape préparatoire par exemple;  il faut exister d'abord et discuter ensuite. Or la décadence et la mort guette la béance sur le monde. Les auteurs sont totalement incapables de percevoir cette béance  parce que cette notion leur est étrangère; en répétant l'ouverture, on ne voit pas qu'on n'est plus ouvert mais désintégré et en fait seule la fermeture, et fermeture explicite, permet l'ouverture (adapatation) voulue par le concile. Le concile est AUSSI fermé sur le monde. Et la fermeture ne doit pas être implicite, mais tout aussi explicite que l`ouverture. C'est sous cet angle d'abord que la notion de tradition à la FSSPX doit être traitée, MEME SI, je l'admets, ce n'est ainsi que la FSSPX présente sa position.

C'est pourquoi jargonner sur le concile et la tradition comme ci-haut ne donne rien, sauf si on se limite à critiquer certaines positions théoriques de la FSSPX. Pour éviter cela, il y a une solution simple: traiter de la position de la FSSP, qui accepte le concile. Mais qui rejette la béance sur le monde et qui est mieux adaptée (séminaires pleins, non décadents) justement grace, essentiellement, à la fermeture au monde nécessaire à un équilibre fonctionnel et à la bonne adaptation voulue par le concile. Car le concile, qui veut considérer ce qu'il y a de positif dans le monde, ne place pas le monde et l'Eglise à égalité puisque celle ci, corps mystiqye du Xt, possède la plénitude des moyens de salut dit-il, ce qui n'est pas le cas du monde depuis le péché originel, à moins qu'il ne soit régénéré par la grace. Rien n'est pire, du point de vue de l'indifférence créée, que de mettre l'Eglise et le monde à égalité. Ou, peut-être pire encore, de ne pas tenir compte des situations, eg. du mouvement mondain vers le consumérisme horizontal (y compris le partage consumériste horizontal) qui exige tout le contraire d'une ouverture au monde pour atteindre l'adaptation.  

Le texte de ci-haut traite du concile d'une facon trop abstraite et théorique. Une ouverture au monde, interprétée de telle ou telle facon, qui tuerait les vocations et favoriserait les défroquages, ne pourrait pas être authentiquement conciliaire. Donc utiliser les termes "ouverture au monde" est insignifiant, ne fait rien avancer, bref est trompeur. En un sens on pourrait très bien dire que la FSSP ou l'Opus Dei sont ouverts au monde d'une facon louable et fonctionnelle, alors que leur contradicteurs ne sont que béants, pas ouverts du tout au sens légitime. Et cela c'est à déterminer  empiriquement, pas verbalement et théoriquement, et surtout pas sous influence mondaine.  

Il en est de même du thème du changement: il est relatif. Alors en étant contre tel ou tel changement, la FSSPX opère elle-même - c'est une communauté nouvelle - UN CHANGEMENT! Par rapport à tel changement qu'elle rejette... L'argument des auteurs sur le changement est donc trop général car il ne tient pas compte des particularismes des changements qui consistent à resouligner les immobilismes indispensables et les vérités immuables. De facon analogue, si on peut découvrir Dieu dans le monde moderne, il est évident qu'on peut le découvrir dans le monde antimoderne (surtout s'il produit 20 fois plus de vocations, alors sa présence sera beaucoup plus dans ce monde là et pas dans l'autre), car Dieu est partout de toute facon.
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