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 Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.

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ChristianK
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Nombre de messages : 339
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Mer 16 Juil - 23:42

Article intéressant d'un grand savant philosophique sur un sujet très proche:

Joseph de Finance, s.j., "Dieu punit-il en ce monde?", Science et Esprit, 1988, pp. 279-294.
L'A., en un point de vue très proche du DTC, conteste d'ailleurs que la notion de vengeance divine soit préconciliaire, et considère intellectuellement suspecte l'unanimité (en 1988) à ce sujet, contre l'idée de maladie-punition. Il n' insiste pas trop sur la distinction entre les châtiments punitifs et les châtiments médicinaux. Il traite aussi des nom divins (vindex), de leur analogie et de leur compatibilité, en une synthèse.

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280 [contexte du sida] Notre intention n`est nullement ici de décider si et/ou dans quelle mesure et en quel sens la maladie en question a effectivement ce caractère, sinon toujours à l`égard des individus (...), du moins à l`égard de notre génération (...), de notre culture matérialiste, hédoniste (...). Mais la réponse négative s`impose-t-elle absolument? On serait tenté de le croire, à voir avec quelle unanimité pasteurs et docteurs se mobilisent quand l`un d`eux (...) ose nier cette négation

281 Que Dieu ne châtie jamais en ce monde le désordre moral (...), voilà une affirmation qu`on serait bien en peine de prouver par l`Ecriture. [e.g. A.T.]

283 [parabole de l'aveugle-né prouve que] Il n`est pas vrai que toute souffrance soit un châtiment ...[ mais ceci n'est pas equivalent à] La souffrance n`est jamais un châtiment.... Si Jésus avait voulu faire entendre que le mal physique n`est jamais un châtiment, il se serait contredit. Car précédemment, au paralytique (...) il avait donné cet avertissement: (...) "Tâche de ne plus pécher, de peur qu`il ne t`arrive quelque chose de pire" [il y a lien ici, cela le suppose]

287 il ne faut donc pas opposer ce qu`on appelle parfois la "sanction immanente" (...) et une sanction qui serait transcendante, proprement "divine". (...) L`ordre de la nature est (...) l`objet du vouloir divin.

290 analysons l`idée de vengeance

291 Dire que Dieu se venge, c`est dire qu`il venge la justice; les deux formules sont également imparfaites et doivent se corriger réciproquement (...) Venger la justice est donc bien, pour Dieu, "se venger", mais à condition d`entendre le "Soi" divin comme fondant et contenant en quelque manière les autres "soi", bien loin de s`opposer à eux en rival.

293 la pensée chrétienne, telle qu`elle s`est exprimée dans la liturgie, ne voyait jusqu`ici aucun scandale dans ce que beaucoup rejettent aujourd`hui avec horreur (...) Une vieille oraison , qui demandait à Dieu "d`éloigner de nous les fléaux de sa colère, mérités par nos péchés". (...) Reste d`une mentalité archaique, que Vatican II a balayée? Hé non: cette prière se retrouve telle quelle dans la postconciliaire Liturgia horarum! (vend. 4e sem.)

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pour un article plus complet:
http://fr.wikikto.eu/index.php/DEUS_VINDEX_dans_les_documents_eccl%C3%A9siaux
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Dim 30 Aoû - 20:44

ChristianK a écrit:
281 Que Dieu ne châtie jamais en ce monde le désordre moral (...), voilà une affirmation qu`on serait bien en peine de prouver par l`Ecriture. [e.g. A.T.]

Pourquoi ordonnerait-il de pardonner 77 fois 7 fois sans en faire autant ?
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Dim 30 Aoû - 21:23

Dieu pardonner 7 fois 77 fois ? C'est original ! Quand nous saurons pardonner, nous pourrons donner des ordres à Dieu !
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Dim 30 Aoû - 22:53

Ce sont ses ordres. Il ne les appliquerait pas à lui même ?
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Dim 30 Aoû - 23:27

Hérode a écrit:
Ce sont ses ordres. Il ne les appliquerait pas à lui même ?

Si, Dieu l'a appliqué le Pardon : pour la crucifixion de son Fils !
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Lun 31 Aoû - 1:25

Ce n'est même pas certain puisque les Juifs en ont perdu leur élection et leur temple.
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Lun 31 Aoû - 15:36

Hérode a écrit:
Ce n'est même pas certain puisque les Juifs en ont perdu leur élection et leur temple.

Le Temple oui ! La bêtise humaine est capable d'appliquer ce qui, dans l'évangile, est une parabole : 'Détruisez ce temple, et en trois jours, je le reconstruirai' ! Il y a certes, destruction, mais la reconstruction est là !

Les Juifs n'ont pas perdu l'élection ! Cette élection s'est étendue à toutes les nations !
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Lun 31 Aoû - 15:51

Quand tout le monde est élu, personne n'est élu.
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Lun 31 Aoû - 17:35

Hérode a écrit:
Quand tout le monde est élu, personne n'est élu.

Y' a un peu de ça : les catholiques savent qu'ils ne sont pas l'origine de la Révélation, puisque l'élection d'Israël est l'origine de cette Révélation ! En fait double Révélation : que Dieu aurait un Fils !
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Mer 2 Sep - 2:46

La vengeance s'applique lorsqu'il n'y a pas repentance et pénitence.
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Jeu 3 Sep - 15:55

ChristianK a écrit:
La vengeance s'applique lorsqu'il n'y a pas repentance et pénitence.

La repentence c'est pour après le mal accompli !
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Sam 5 Sep - 21:19

bien sur: Dieu venge après le mal accompli, s'il n'y a pas repentance.
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Lun 7 Sep - 22:56

Salut!

La foi en un Dieu vengeur... est à l'origine de se forum après avoir ét expulsé (moi et christiank) d'un autre forum où la véritable doctrine de l'Église était....

En effet, nous devons demeurer ferme dans la foi: Dieu est amour mais ne tolère pas tout!
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ChristianK
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Ven 11 Sep - 3:51

en fait l'affaire du Dieu vengeur est une simple question de vocabulaire. C'est le concept de punition qui est important, et elle a plusieurs formes (e.g. immanente, par la simple nature des choses - toutefois créée par Dieu; mais ca n'exclut pas des punitions transcendantes etc.) .

POur des forums au canada francais,a part ephata:
missa.org ,
et http://motupropriochicoutimi.over-blog.com/
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Ven 11 Sep - 5:58

je vais y jeter un coup d'oeil
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salut



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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   Mer 14 Juil - 20:18

http://www.youtube.com/watch?v=QuaPTzcJMYQ
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MessageSujet: Re: Dieu vengeur: Joseph de Finance s.j.   

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