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 une critique du motu proprio

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ChristianK



Nombre de messages : 345
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

MessageSujet: une critique du motu proprio   Sam 31 Jan - 20:21

Le curé Pierre Léger (Mtl) critique le Motu Proprio Summorum Pontificum
M. le curé Pierre Léger, professeur de théologie, critique ouvertement le Motu Proprio Summorum Pontificum du Pape Benoît XVI.


(M. l'abbé Pierre Léger, curé et professeur de théologie)


« Le retour au missel de Pie V ou de Jean XXIII

Le 7 juillet 2007, donc en plein cœur de notre été, l'évêque de Rome, c'est là sa première charge apostolique, le pape Benoît XVI publiait une exhortation apostolique, en forme de Motu proprio, Summorum Pontificum, sur l'usage de la liturgie romaine antérieure à la réforme de 1970. Ce texte était attendu depuis déjà quelque temps! Chez nous, ce texte n'a soulevé ni enthousiasme, ni réprobation. C'était l'été et j'ose croire que nos évêques se sont sentis soulagés de ne pas avoir à intervenir dans le débat. Ils ont bien d'autres chats à fouetter dont l'enseignement religieux, les accommodements raisonnables, le congrès eucharistique de 2008 et l'excommunication des responsables de l'Armée de Marie. Sauf quelques articles dans les journaux et de très brèves nouvelles à la télévision, il n'y a pas eu de tsunami! Tel n'a pas été le cas en Europe, surtout en France. Pourtant la question est importante car, quoi qu'on en dise, elle met en cause directement la réforme liturgique de Vatican II, du moins dans ses principes essentiels.



Je me suis senti directement concerné par cette décision étant de ce groupe de prêtres ordonnés dans les lendemains du Concile, et ayant eu à mettre en œuvre les réformes alors décidées et longtemps espérées. Né en 1942, j'ai connu la liturgie en latin, pas seulement de l'extérieur mais à titre, jusqu'à mon adolescence, de servant de messe, de cérémoniaire paroissial puis, plus tard, comme séminariste, ayant été ordonné en 1967, dans la foulée de la révolution tranquille, du métro de Montréal et de l'exposition universelle Terre des Hommes. Des changements, amenez-en; je connais ça! Je sais donc de quoi on parle quand il s'agit de libéraliser l'usage de la liturgie romaine d'avant le Concile; je l'ai connue, vécue, aimée (cela vous surprend?) et supportée (hélas) contrairement à d'autres qui ignorent tout de cette époque! J'ai aussi connu les réformes du Conciles, les «vraies», et les autres qui, pour la plupart, venaient d'apprentis sorciers et n'ont vécu que l'espace d'un matin!



Allons-y donc dans mes réflexions et réactions à la suite de cette décision. Ne voulant pas alourdir mon texte de citations ou de références, pour éviter le reproche de pédanterie ou d'expert, je me contenterai de dire que je m'inspire largement des articles parus dans la Documentation catholique, le journal La Croix, les communiqués de l'agence Zénith. C'est déjà beaucoup. Dieu nous ayant créée libres et intelligents, ce en quoi nous lui ressemblons le plus, je crois que c'est œuvre utile que de poser des questions et de chercher des réponses surtout que, à titre de ministre ordonné, j'ai à présider – c'est le mot technique qui convient et qui se retrouve dans le missel de Paul VI (avant, on le disait en latin mais peut-être que certains ne comprenaient pas : «Oportet sacerdos praeesse») – la célébration de plusieurs sacrements. J'aime bien comprendre ce que je fais et pourquoi je le fais!



LE LATIN N'EST PAS LE PROBLÈME



À la suite du motu proprio, certains commentateurs ont parlé d'un retour à la messe en latin. Il est navrant de constater comment on n'a pas compris, plus de 40 ans après le Concile, que la liturgie en latin n'a jamais été défendue, qu'il a toujours été possible de célébrer dans cette langue la «nouvelle liturgie». Le problème n'est donc pas là! Mais il y en a quand même un. Pour les prêtres de ma génération, le latin faisait partie de la formation classique que l'on recevait, avec le grec. Pendant des années, des éléments à la rhétorique, on était formé dans cette culture vénérable, que certains regrettent, mais qui n'est plus celle d'aujourd'hui. Au rythme des thèmes et des versions, le monde d'Homère, de Cicéron, de Virgile, devenait un univers familier, souvent plus connu que le monde contemporain. Mais cela ne voulait pas dire que le latin (et le grec) devenait une langue avec laquelle on pouvait s'exprimer! Cela valait aussi pour la liturgie en latin, de l'eucharistie au bréviaire, en passant par les prières usuelles comme le Pater noster. Cette culture n'existe plus et ce n'est pas avec 45 heures de latin que l'on pourra former les futurs prêtres à la lecture correcte et à la compréhension de cette langue.



Dernièrement, j'ai tenté une expérience: celle de chanter le Pater noster selon la belle mélodie grégorienne. J'ai pu me rendre jusqu'à la fin mais non sans angoisse; les personnes qui entouraient l'autel (servants, ministres de la communion) ont lâché les unes après les autres, même le diacre permanent; l'assemblée retardant le chant de quelques mesures dans l'attente des paroles venant du prêtre! Faites l'expérience; vous m'en reparlerez. Je ne pense pas aux jeunes, fort peu nombreux. Plusieurs ne savent même pas les paroles en français, on se demande bien comment ils pourront mémoriser le latin! Depuis, je viens d'apprendre qu'une rumeur circule dans le milieu de Lachine: le curé veut revenir à ça! Le «ça» représente la messe en latin! Heureusement qu'ils ne savent rien de «ça» à Rome!!!



MISSEL DE PIE V OU DE JEAN XXIII



Peu parmi les catholiques ordinaires connaissent l'œuvre du pape Pie V. Il fut celui qui mit en œuvre avec courage les décisions du Concile de Trente, en particulier celles qui concernaient la liturgie. Il est très habile, de la part de Rome, de parler dorénavant du missel du bienheureux Jean XXIII dont le souvenir reste bien vivant chez ceux qui ont plus de 60 ans. Il est vrai que ce pape n'a pas aboli le missel de Pie V; il y a ajouté le nom de Joseph, l'époux de Marie. Ce geste a paru quasi révolutionnaire en son temps! Celui qui, depuis Pie V, a rénové, en partie, la liturgie, c'est Pie XII dans sa réforme des célébrations du triduum pascal. Jean XXIII n'a pas abrogé mais réédité le missel de Pie V en 1962. D'accord. Mais n'oublions pas que la Constitution conciliaire sur la liturgie a été promulguée le 4 décembre 1963, par Paul VI, avec 2147 placet (oui) et 4 non placet (non). Comment Jean XXIII aurait-il pu abroger le missel de Pie V alors que le Concile n'avait pas encore voté les éléments fondamentaux de la réforme souhaitée par tous? Très habile de s'appuyer sur Jean XXIII, lui qui est mort le 3 juin 1963 soit 6 mois avant la Constitution sur la liturgie et n'a donc pas eu le temps d'abroger le missel de Pie V! Mais Paul VI aurait-il abrogé le missel de Pie V? Pour répondre à cette question, il faut lire la fin de la Constitution apostolique Missale Romanum du 3 avril 1969 (pages VII-IX du Missel de Paul VI). Les spécialistes dans l'interprétation des documents pontificaux pourront toujours s'amuser à donner le sens exact du dernier paragraphe de cette constitution.



L'ARBRE QUI CACHE LA FORÊT



Selon moi, il est hasardeux de prétendre que le retour au missel de Pie V ne remet nullement en cause la réforme liturgique de Vatican II. S'il est vrai que la liturgie est la «didascalie» de l'Église (dans la liturgie, l'Église enseigne sur Dieu, sur le mystère du salut, sur la révélation et la foi, sur elle-même, etc.) alors il faudra avoir le courage de dire que la théologie du missel de Pie V est, sur plusieurs éléments, différente et incompatible avec celle de Vatican II (lire en ce sens Journal La Croix, 10 octobre 2007, Par petites touches, Benoît XVI impose sa vision de la liturgie). Selon Mgr Perl, secrétaire de la commission Ecclesia Dei, «les théologies qui sous-tendent ces deux formes de liturgie sont différentes». Sur quoi portent ces différences et celles-ci portent-elles sur des points majeurs? Aux experts de répondre à ces questions importantes mais j'ai bien quelques idées là-dessus! Plusieurs diront que la réforme liturgique de Vatican II a été bonne, dans son principe, mais que son application a déraillé sur plusieurs points. Rome, Benoît XVI et certains cardinaux de la curie, souhaitent une réforme de la réforme car, selon eux, on a mal interprété le Concile et on ne veut pas de rupture. Mais nos évêques sont-ils aussi des interprètes autorisés du Concile que Jean-Paul II aimait présenter comme la grande pentecôte du XXe siècle, comme une boussole fiable? Lors de leur visite ad limina apostolorum, nos évêques, qui sont les modérateurs de la liturgie dans leur diocèse (expression utilisée par Benoît XVI) parlent-ils ou ne font-ils qu'écouter par crainte d'affaiblir la communion avec l'évêque de Rome? Accord de façade ou crainte de s'affirmer? À nos évêques d'en juger! Nous pourrions relire ensemble le petit livre percutant du regretté André Naud Pour une éthique de la parole épiscopale (Fides 2002). Parler, prendre position peut être un devoir, une obligation même pour les évêques.



Ce qui me paraît le plus grave, c'est que le retour au missel de Pie V touche non uniquement la célébration du «sacrifice eucharistique» mais aussi les mariages, les obsèques, le baptême, la pénitence, l'onction des malades (ou extrême-onction?), la confirmation et, last but not least, le bréviaire! Deux mondes liturgiques devront maintenant coexister pacifiquement, celui de Paul VI, «expression ordinaire de la lex orandi de l'Église catholique de rite latin» et celui de Pie V – Jean XXIII comme «expression extraordinaire de la même lex orandi de l'Église». Et le pape d'ajouter : «Ces deux expressions de la lex orandi de l'Église n'induisent aucune division de la lex credendi de l'Église: ce sont en effet deux mises en œuvre de l'unique rite romain». Ah! Comme Rome a une façon de dire les choses mais le rite étant porteur d'une théologie, je continue à croire qu'il y a de grandes différences théologiques entre les deux rites. Est-il acceptable que notre Église ait deux rites latins, l'un «ordinaire», celui issu du Concile Vatican II, l'autre «extraordinaire» par un retour au missel de Pie V? N'est-ce pas une manière toute curiale de relativiser les décisions du Concile? Pour sa part, Mgr Gérard Defois, archevêque-évêque de Lille, qui n'est pas le dernier venu, écrit qu'il ne peut s'agir de «mettre les deux manières de célébrer et de prier sur le même plan» (DC 2369, 1080). Alors sur quel plan faut-il placer l'un et l'autre rite?



Quoi qu'on dise, il y a bel et bien une remise en question de Vatican II dans la décision personnelle de Benoît XVI; on ne peut dissocier la réforme liturgique de l'ensemble de l'œuvre conciliaire. S'il est vrai que l'antique liturgie latine a marqué la culture européenne (mais l'Église ne se limite pas à l'Europe!) et qu'elle a fait prier une multitude de fidèles et saints, il faut donner le temps à la réforme de Vatican II de «faire ses preuves»; or cette réforme a 45 ans. Soyons réalistes. Le combat va se poursuivre, car Mgr Bernard Fellay, supérieur de la Fraternité Saint-Pie X, excommunié après son ordination illégitime en 1988, dans une lettre adressées à ses fidèles, le 7 juillet 2007, écrit ceci : «La référence à Mgr Lefebvre et à la Fraternité Saint-Pie X contenue dans la lettre d'accompagnement (du Motu Proprio de Benoît XVI), tout comme la reconnaissance du témoignage rendu par les jeunes générations qui reprennent le flambeau de la Tradition, indiquent nettement que notre constance à défendre la lex orandi a été prise en compte, c'est donc avec la même fermeté qu'il nous faut poursuivre, avec l'aide de Dieu, le combat pour la lex credendi, le combat de la foi» (DC 2385, 708). Le pire est encore à venir!
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ChristianK



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MessageSujet: Suite   Sam 31 Jan - 20:22

SUITE

LA SCIENCE LITURGIQUE



Les mouvements de renouveau qui ont conduit au Concile Vatican II, renouveau biblique, patristique, liturgique et œcuménique pour n'en nommer que quelques-uns, ont permis de mieux mettre en lumière ce qui méritait de l'être dans la belle et grande tradition de l'Église, mais également les limites et les pauvretés. En ce qui concerne la liturgie, quel était l'état de la question à la veille du Concile? Que ceux qui ont vécu ce moment rafraîchissent leur mémoire et qu'on fasse appel aux experts. Écoutons l'un d'eux, Mgr Henri Jenny: «La liturgie romaine était fixé, semble-t-il, irrévocablement, depuis quatre cents ans. Mais avant même le Concile de Trente (qui s'est terminé en 1563), elle s'était développée, pour ainsi dire, à l'intérieur d'elle-même, en vase clos, artificiellement, par une prolifération de gestes et de rites, cérémoniels et protocolaires, qui convenait sans doute à un âge ou les clercs, trop nombreux, s'étaient séparés des laïcs, et où le peuple chrétien, docile, assistait passivement au déploiement de la pompe rituelle, cherchant dans des dévotions privées, l'aliment de sa piété personnelle» (Documents conciliaires 5, Centurion, 1966, p. 26). Certains penseront que le jugement est sévère; quant à moi, je m'y retrouve mais sans oublier que cette liturgie m'a aidé à prier pendant mes jeunes années. Devant la situation décrite plus haut, les problèmes accumulés n'allaient pas disparaître magiquement et les solutions apparaissaient de plus en plus complexes. Un exemple : la traduction du latin au français ne rendrait pas nécessairement la prière plus intelligible; au contraire!



La liturgie est une science et la réforme liturgique de Vatican II s'est appuyée sur elle, sur l'histoire des rites, l'expérience pastorale et des connaissances doctrinales, ce que Pie XII lui-même avait fait lors de sa réforme de la Veillée pascale puis de la semaine sainte. Il ne s'agit pas de «réformette» ou de «petites recettes» mais de normes doctrinales qui commandent la prière publique de l'Église. Cela me conduit à la conclusion suivante : la liturgie issue de Vatican II contient des principes doctrinaux, dont certains avaient été oubliés, principes qui sont loin d'être évidents dans la liturgie issue de la réforme de Pie V. Les temps ont changé, la liturgie a évolué, elle s'est rapprochée de ses sources dont on n'avait qu'une connaissance partielle aux lendemains du Concile de Trente. Je donne en exemple la prière eucharistique numéro II, dont l'origine se trouve dans la Tradition apostolique d'Hippolyte de Rome et qui est tout aussi vénérable que le canon romain et beaucoup plus ancienne.



RAMENER À L'UNITÉ DANS LA DIVISION



Le but du motu proprio est fort louable : ramener dans la pleine communion de l'Église les disciples de Mgr Lefebvre pour qui le retour au rite tridentin est une condition non négociable. Mais on s'illusionne en croyant que les exigences de cette minorité très active vont s'arrêter là. Pour certains, c'est tout le missel de Paul VI qu'il faut rejeter, c'est l'autorité même du Concile Vatican II qu'il faut questionner, incluant celles des papes Jean XXIII et Paul VI qui ont brisé la tradition. Il y a aussi d'autres enseignements que l'on conteste violemment: la collégialité épiscopale, l'œcuménisme et la liberté religieuse. Rien de mois. Nous sommes bien au-delà de querelles liturgiques. Alors est-il réaliste de penser à une totale réconciliation entre les communautés intégristes issues du schisme de Mgr Lefebvre, en particulier les membres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, et les catholiques fidèles à Vatican II sur la seule base du missel de Pie V?



Ce qu'on veut, c'est un retour doctrinal à la situation d'avant Vatican II. Le retour à la liturgie préconciliaire est le premier acte d'un «drame» à venir. Le pape a ouvert une boîte de Pandore aux conséquences imprévisibles. Le danger est réel de voir relativiser les enseignements du Concile car la liturgie, on ne le répétera jamais assez, est l'expression de la théologie de l'Église. N'allons pas nous surprendre de constater comment certains évêques français ont cru bon de saluer les prêtres qui, fidèles à la volonté du dernier concile, ont généreusement mis en œuvre les réformes demandées, l'aggiornamento souhaité par le bienheureux Jean XXIII, dans la grande majorité des cas avec discernement, mais non sans quelques erreurs et maladresses. Mais chez certains partisans du missel de Pie V, il faut noter un refus du monde moderne, un mépris des nouvelles cultures et sensibilités, un refus d'une nouvelle manière d'être chrétien qui ne sont pas sans rappeler le Syllabus. «Le rite représente bien plus qu'une façon de célébrer: il condense tout un patrimoine doctrinal et spirituel, inséparable de la liturgie, une liturgie qui est signe de "communion" et non de séparation.» (Un retour ou une remise en cause de Vatican II, dans Information VIS, 13 octobre 2006).



DE QUELQUES QUESTIONS PRATIQUES



Venons-en maintenant à quelques questions pratiques concernant la coexistence d'un double rite dans notre Église catholique, romaine, latine. En ce qui concerne la liturgie de la parole, le motu proprio affirme que «les lectures peuvent être proclamées en langue vernaculaire» (art. 6). Donc elles pourront aussi être proclamées en latin. Mais selon quel lectionnaire? Celui d'avant ou d'après Vatican II? Or tous savent que la réforme conciliaire a complètement repensé l'agencement du lectionnaire de semaine (années paires et impaires) et celui du dimanche (années A B C).



Le carême commence le mercredi des cendres. Dans le missel d'avant le concile, il y a trois dimanches qui précèdent ce mercredi : septuagésime, sexagésime, quinquagésime. Notre Église ne marchera pas au même rythme. Heureusement, le «Triduum sacré» n'est pas touché (art. 2) mais il y aura les dimanches après Pâques et les dimanches de Pâques (accent théologique et liturgique différent), de même que les dimanches ordinaires et les dimanches après la pentecôte. La fête du Christ Roi, qui clôt l'année liturgique dans la liturgie renouvelée sera célébrée à un autre moment dans la liturgie d'avant Vatican II; la fête du 1er janvier sera pour les uns celle de Sainte Marie, mère de Dieu, et pour les autres la fête de la circoncision de Jésus. Une enquête plus poussée me ferait sûrement découvrir d'autres curiosités. Mais puisque c'est la volonté du pape, nous n'avons qu'à accepter et à chercher des accommodements raisonnables. Qu'en sera-t-il de la célébration des autres sacrements dont la compréhension théologique a progressé pour le mieux depuis Pie V? Comme exemple, pensons à la théologie du ministère ordonné, autant épiscopal, presbytéral que diaconal. Le monde de Pie V n'est pas celui du dernier Concile.



LA LITURGIE DU PAPE OU CELLE DE TOUTE L'ÉGLISE



Tous s'accordent sur un point: peu à peu, par petites touches, le pape imprime sa marque sur la liturgie de l'Église. Jamais je n'oserais lui nier cette autorité. Mais le pape n'est pas seul dans l'Église; il y a aussi les évêques qui sont, pour leurs fidèles, des maîtres de doctrine, des pasteurs propres, de vrais «vicaires du Christ» selon l'expression de Lumen Gentium de vrais chefs et non des vicaires des pontifes romains (no 27). Sur le point qui nous occupe, les évêques de France ont appris par la presse que Rome préparait quelque chose : «La presse nous apprend qu'un décret serait en préparation dans les services compétents du Vatican en vue de retrouver le rituel romain d'avant le Concile Vatican II » (Mgr Gérard Defois, DC 2369, 1080). Ce qui peut expliquer le voyage en catastrophe du cardinal Jean-Pierre Ricard, pourtant membre de la commission Ecclesia Dei, et de feu le cardinal Lustiger. Belle manière de pratiquer la collégialité et qui laisse à penser que la Curie se met au-dessus des évêques.



De plus, c'est au moment même que les évêques de France, dont le cardinal Rocard, archevêque de Bordeaux et président de la Conférence des évêques de France, apprenaient la création de l'Institut du Bon-Pasteur (société de vie apostolique de Droit pontifical, érigée officiellement par Rome le 8 septembre dernier), « paroisse personnelle pour les prêtres et les fidèles laïcs désirant célébrer la liturgie selon les livres en vigueur en 1962». Certes tous les évêques français ont protesté de leur unité et de leur fidélité à l'évêque de Rome mais il y a anguille sous roche pour qui sait lire entre les lignes! Lors du Concile Vatican II, tous les évêques ont pu s'exprimer, faire appel à des experts, voter librement. La décision n'était plus alors celle de l'un ou l'autre mais bien celle de tout le corps épiscopal, celle de l'évêque de Rome avec tous les vénérables Pères du Concile. Est-ce ce qui se pratique actuellement? Comment comprendre que l'archevêque de Bordeaux ait appris la création d'une paroisse de droit pontifical dans son propre diocèse sans avoir été consulté au préalable?



ESPÉRER MALGRÉ TOUT



En Europe, surtout en France et en Allemagne, aux Etats-Unis, chez nous, le motu proprio ne semble pas avoir créé un retour massif au missel de Pie V. On semble répondre aux besoins, même si la constitution de «groupes stables» en laisse plus d'un perplexes. Les curés, premiers à devoir répondre aux demandes, n'ont pas été pris d'assaut ni devenus les otages de groupes de pression. On verra ce qu'on verra.



Il n'en demeure pas moins que certaines des valeurs qui ont présidé à la réforme liturgique de Vatican II ne se retrouvent pas dans ce qui paraît, pour certains, comme un retour à la Tradition, avec une majuscule. Voici les valeurs qui me semblent non négociables : la participation active et consciente des membres de l'assemblée célébrante, peuple sacerdotal, sous la présidence du ministre ordonné, la redécouverte des richesses de la bible par une liturgie de la Parole axée sur l'ensemble de l'histoire du Salut, le renouvellement de l'homélie et de la prière universelle, la vérité et l'intelligibilité des rites, la langue du peuple (ce que Luther avait découvert bien avant nous?), la communion sous les deux espèces (encore Luther avec le droit au calice), la concélébration, etc. Ces valeurs sont-elles honorées par le rituel de Pie V non seulement pour l'eucharistie mais pour tous les autres sacrements?



Encore jeune séminariste, j'ai eu la grâce de participer à la première concélébration eucharistique dans la chapelle du Grand Séminaire de Montréal, à l'occasion du jeudi saint. Le cardinal Paul-Émile Léger, alors archevêque de Montréal et l'un des ténors du Concile, avait obtenu une autorisation spéciale pour présider une telle célébration non encore autorisée officiellement. Je me rappelle toutes les questions qui préoccupaient les autorités du séminaire et les responsables de la liturgie. On revenait de loin, de très loin! Un monde disparaissait, un autre naissait.



Comment faire pour que les richesses du passé ne deviennent pas une crispation sur ce passé? Comment faire pour que les pousses d'aujourd'hui ne soient pas étouffées par l'obsession de l'orthodoxie qui est une maladie de l'intelligence? Comment faire pour que le Concile de Trente tende la main au Concile Vatican II? Comment faire pour que Pie V donne l'accolade de la paix à Paul VI? Dernière question : la parole circule-t-elle librement dans notre Église, en premier la parole épiscopale? »


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ChristianK



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MessageSujet: Critique   Sam 31 Jan - 20:23

Il y a beaucoup de choses dans cet article qui mérite plusieurs commentaires. D'ailleurs ce forum (Chicoutimi - affaire du Motu) a déjà abordé plusieurs questions qu'il soulève. Peut-être aussi qu'il se trouve légèrement décalé par rapport aux événements qui coulent très vite. On dirait un article de 2007.

Point principal: l'A. est né en 1942. On sent une part (quoique modérée) des pathologies du 68ardisme cléricothéologique, surtout sous forme d'omission ou d'inconscience concernant certains points.

Parlons d'abord de Vatican II: L'A. dit

"Quoi qu'on dise, il y a bel et bien une remise en question de Vatican II dans la décision personnelle de Benoît XVI; on ne peut dissocier la réforme liturgique de l'ensemble de l'œuvre conciliaire."

Ceci est gratuit. On ne peut dissocier UNE quelconque réforme liturgique de Vatican II mais on peut certainement dissocier celle qui a été faite, contre le latin-grégorien (demandé par le concile, avec permission du francais). Simplement parce que le concile est ambigue ou mal rédigé, ou a été trahi par le postconcile. Nous ne connaissons pas la signification exacte du concile, on ne peut donc soutenir la fomule de l'A. Peut-ètre que c'est exactement l'inverse: la messe tridentine s'appuie DAVANTAGE sur le concile que les messes cucu ou moyennes. Et Il nous fautr l'interprétation du pape pour trancher en premier ressort puisqu'il s'agit d'un problème d'un problème de portée universelle.

Même si les choses furent pires en France qu'au Canada, il suffit de citer un texte du liturgiste D. Crouan en regard du texte de l'A. pour comprendre que l'appel au concile ne signifie pas grand chose (sauf sur les questions précises concernant la FSSPX, qui ne sont pas liturgiques):

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D. Crouan


"Oui, force nous est de constater que la liturgie romaine célébrée par un pasteur diocésain français est toujours plus ou moins transformée en autre chose que ce que doit être la liturgie romaine. A quelques rares exceptions près. De façon générale, il y a donc eu, à la suite de Vativan II, et il y a encore, dans nos paroisses, ce qu'on est bien obligé d'appeler une vaste "imposture liturgique". N'est-ce pas là ce qui, paradoxalement, a incité certains fidèles à se dire davantage attentifs aux enseignements du Souverain Pontife que ne le sont parfois certains pasteurs de France?

Les enseignements du Concile n'ont pas été appliqué en France, disions-nous. Et pour étayer cette affirmation, pour comprendre les raisons de cette "trahison" du Concile, il suffit de rappeler ici ce qui s'est fait aussitôt après Vatican II: non pas en quelques endroits, comme on a voulu le faire croire, mais bien dans la totalité des paroisses et des séminaires de France. Oui, dans la totalité des paroisses et des séminaires! Ce qui prouve bien que la chute des vocations et de la pratique religieuse était sinon voulue, du moins programmée.

Dans les paroisses, ce sont des tables de communion, des confessionnaux, des autels qui ont été démolis (on a connu des tabernacles de chapelles baroques transformés en niches à chiens!); ce sont des prie-Dieu ou des agenouilloirs qui ont été supprimés; ce sont des objets liturgiques qui ont été donnés aux araignées des placards de sacristies ou même jetés et brûlés, ou encore vendus à des antiquaires: calices, ciboires, burettes, chasubles, encensoirs, ostensoirs, missels, antiphonaires... etc.

Pourtant, le Concile n'avait jamais demandé que l'on fasse ça.

Encore dans les paroisses, c'est la messe en latin qui fut interdite; c'est le chant grégorien qui fut déclaré inchantable, puis incompréhensible, et enfin illicite; ce sont des organistes qui furent remplacés par un magnétophone posé sur l'autel; ce sont des choristes qui furent mis à la porte et remplacés par des fidèles usurpateurs d'une responsabilité en liturgie pour laquelle ils n'avaient généralement aucune compétence... etc.

Pourtant, le Concile n'avait jamais demandé que l'on fasse ça.

Toujours dans les paroisses, il a fallu faire des rondes autour de l'autel, taper des mains durant les chants, se donner une poignée de main, remplacer tous les chants traditionnels et aimés des fidèles par des refrains inconsistants, sans cesse nouveau et inchantables (bien que composés par des "spécialistes" autoproclamés de la pastorale liturgique); il a fallu participer aux absolutions collectives, aux messes anticipées du samedi soir, aux "messes de jeunes" animées par un orchestre bruyant (et parfois désaccordé); il a fallu accepté que les messes soient remplacées par des A.D.A.P. alors même qu'un prêtre était présent... etc.

Pourtant le Concile n'avait jamais demandé que l'on fasse ça.

Résultat: des prêtres âgés qui ne faisaient que ce que l'Eglise leur demandait de faire et qui se refusaient à suivre des directives pastorales qui leur semblaient contraire au Concile ont été lâchés par les évêques et proprement harcelés par des vicaires épiscopaux qui pourtant n'avaient que le mot "charité" en bouche. Certains de ces vieux prêtres ont été contraints de prendre une retraite anticipée, ont été sommés de s'isoler, et ont même été interdits de célébrer la messe en public. Quant aux fidèles qui demandaient une stricte application des directives conciliaires qu'on leur refusait, ils ont par la force des choses formé la masse des "silencieux de l'Eglise", masse rapidement prise en otage par une poignée d'autres fidèles sortis d'on ne sait où pour former un véritable "politburo" ayant ses ramifications dans toutes les instances diocésaines. Parmi ces "silencieux de l'Eglise", quelques uns ont fini par s'habituer tant bien que mal à la dévastation liturgique à laquelle ils assistaient, mais beaucoup d'autres, lassés, abattus, ont décidé de quitter les lieux sur la pointe des pieds. D'autres encore sont allés grossir les rangs de ceux qui pensaient, à tort, que la pagaille à laquelle ils assistaient était le fruit véritable du Concile. Ces départs massifs n'ont d'ailleurs pas gêné les instances diocésaines puisque, d'une part, ils laissaient une plus grande liberté de manoeuvre aux démolisseurs déjà en place, et d'autre part ils permettaient de lancer un grand slogan: "Aux messes dominicales, nous n'avons plus le nombre, mais nous avons gagné en qualité et en ferveur". En d'autres termes, la méthode Coué servant à s'enfoncer volontairement dans le marasme.

Dans les grands séminaires diocésains (devenus par la suite interdiocésains en raison d'une baisse des vocations que l'on a mis du temps à reconnaître), on n'a admis que des jeunes au caractère assez faible pour pouvoir être manipulés par des Supérieurs déjà totalement gagnés aux idées de la pastorale nouvelle. Les séminaires se sont alors transformés en sortes de colonies de vacances pour jeunes en mal d'identité et en lieux de formatage des esprits, le but étant de faire en sorte que le futur clergé des diocèses de France devienne hostile à tout ce qui vient de Rome. Une hostilité qu'il fallait entretenir au nom du fonctionnement de la "pastorale de demain", laquelle était assurée - disait-on - de porter des fruits à la seule condition de jeter par-dessus bord tout ce qui s'était fait jusqu'ici.

Pourtant, le Concile n'avait jamais demandé que l'on fasse ainsi.

Encore dans les séminaires, il fallait que les futurs prêtres soient formés par des professeurs totalement opposés à la liturgie et à toute forme de dévotion: vouloir ou même simplement participer à une messe célébrée selon le Missel romain était un critère de non-vocation. Souhaiter un minimum de chant grégorien était un symptôme d'intégrisme dangereux. Simplement évoquer les enseignements du pape déclenchait des rires sarcastiques. Etre issu d'une paroisse réputée classique devenait suspect. Refuser d'inventer des prières eucharistiques et de chambouler l'ordonnancement de la liturgie eucharistique était rédhibitoire. Refuser de participer à des célébrations eucharistiques où prêtres et pasteurs protestants "concélébraient" pour des raisons d' "ouverture à l'autre" ou d' "oecuménisme" était passible d'exclusion. Étaient strictement interdits: l'agenouillement au cours des messes, la récitation du chapelet, l'adoration eucharistique, le port des vêtements liturgiques prescrits, la communion dans la bouche... Autant de pratiques ou de signes caractéristiques d'une religion passéiste dont il fallait au plus vite se débarrasser. Était fortement conseillée la lecture de "Témoignage Chrétien" ou l'adhésion à un mouvement d'Action Catholique ayant des connivences avec le socialo-communisme et permettant d'organiser des réunions au cours desquelles il était possible de célébrer une Eucharistie sur la table de cuisine de deux ou trois religieuses vivant "en communauté de base" dans une H.L.M. Étaient interdites: la fréquentation d'abbayes réputées "conservatrices" (Solesmes, Kergonan, Saint-Wandrille... ) et la lecture de "L'Homme Nouveau" ou de "L'Ami du Clergé", publications jugées trop attachées aux enseignements de Rome.

Pourtant, le Concile n'avait jamais demandé que l'on fasse ainsi.
Toujours dans les séminaires diocésains, les études se limitaient à toucher un peu à tout sans véritablement approfondir quoi que ce soit. En sorte que les candidats au sacerdoce finissaient par avoir sur toutes les questions des opinions élaborées à partir d'une connaissance très superficielle et souvent fragmentaire des problèmes. Celui qui avait lu deux pages d'une revue qui contestait l'enseignement magistériel se prenait ipso facto pour un grand théologien, tout comme celui qui savait gratter quelques notes sur une guitare se voyait élevé au rang de spécialiste du chant liturgique. Par contre, les séminaristes semblaient soigneusement éviter les conférences d'un niveau élevé, sur tel ou tel sujet; probablement avaient-ils la crainte d'être dépassés ou de paraître ignorants. Ce qu'ils étaient assez souvent. La seule discipline qui avait alors le vent en poupe était l'exégèse biblique. Mais pas n'importe laquelle: uniquement celle élaborée par une certaine "intelligentsia" qui, à la suite de Bultmann et du mouvement de "démythologisation", en venait à enseigner que le Christ, le Messie, le Fils de Dieu annoncé et adoré par l'Eglise n'était qu'une construction tardive ayant peu ou rien à voir avec le "Jésus de l'histoire". A partir d'un tel enseignement, tout pouvait être librement remis en question, à commencer par tout ce qu'enseignait l'Eglise elle-même depuis ses origines.

Pourtant, le Concile n'avait jamais demandé qu'il en soit ainsi.

Résultat: dans les séminaires diocésains de France, de très nombreux jeunes, pour des raisons souvent fallacieuses, ont été découragés d'aller jusqu'au terme de leur vocation. Ceux qui étaient considérés comme trop "traditionnels" tout simplement parce qu'ils se montraient ouvertement attachés à l'enseignement de l'Eglise, du pape, du Concile, furent exclus. Exclus? Non, pas vraiment. On se contentait de différer sans cesse l'année de leur ordination, en souhaitant qu'ils finissent ainsi par comprendre qu'ils feraient mieux de quitter les lieux d'eux-mêmes. Ainsi pouvait-on dire en haut-lieu que personne n'a jamais été exclu d'un séminaire: les candidats à la prêtrise étaient simplement partis d'eux-mêmes, librement, après avoir réfléchi et compris que leur place n'était pas dans l'Eglise telle que souhaitée par l'autorité diocésaine. La chute des vocations devenait ainsi la faute à pas de chance. Jusqu'où l'hypocrisie ne serait-elle pas ainsi allée pour sauvegarder des apparences! Ne sont alors restés dans les séminaires de France - comme le reconnaît aujourd'hui Mgr Gaidon - que des jeunes au caractère faible, au tempérament mou, à la culture mal assurée, à la spiritualité inconsistante, et parfois même aux orientations affectives mal stabilisées. Certes, ces candidats au sacerdoce faisaient tous montre d'une extraordinaire générosité: celle des adolescents prêts à s'enthousiasmer pour les grandes causes humanitaires. Mais cette louable générosité devait-elle le seul critère permettant d'accéder au sacerdoce? Pour beaucoup, les grandes désillusions ne sont venues qu'après les ordinations, au contact des réalités paroissiales et spirituelles qui se situent à un niveau très différent de celui des interminables adolescences d'un certain clergé.

C'est l'enchevêtrement de ces faits qui explique en grande partie que nous ayons actuellement, en France, un clergé atone donnant souvent l'impression d'être dépassé par les événements, d'être incapable de comprendre pourquoi les fidèles désertent les messes paroissiales désarticulées et désacralisées soi-disant faites pour eux, alors qu'ils se pressent pour participer à une messe célébrée par un pape qui souhaite remettre de la dignité, du silence, de la beauté, de l'adoration... et même du latin dans la liturgie. Ce clergé-là, qu'il soit paroissial ou épiscopal, semble même incapable de comprendre pourquoi les jeunes générations se passionnent pour une expression liturgique de la foi que les générations précédentes ont voulu à tout prix démolir en prétendant même qu'il fallait en passer par une telle dévastation pour retrouver le vrai visage de l'Eglise.

Il reste un dernier point à éclaircir: ces faits étaient-ils limités à quelques paroisses et séminaires ou étaient-ils généralisés? Force nous est de répondre que la situation décrite ici correspond à ce qui fut fait dans l'ensemble des diocèses et des paroisses de France. Ce qui prouve bien qu'il y avait d'une part, un mot d'ordre visant à faire en sorte que l'enseignement conciliaire soit systématiquement détourné, bafoué, et qu'il y avait d'autre part, un épiscopat inefficace qui s'était comme résigné à laisser les choses aller leur train, c'est-à-dire aller vers une crise qui allait s'avérer longue et ruineuse.



source: http://qien.free.fr/2009/200901/20090111_abandonner.langue.bois.htm


J'ai oublié de souligner que le liturgiste Denis Crouan est assez éloigné des tradis. Avant le motu libérateur, il a exprimé des réserves quant au plein biritualisme. Il se présente comme pleinement conciliaire (dans la mesure ou des énoncés à plusieurs sens potentiels ont du sens, i.e. existent vraiment en tant que message - une école de philo anglaise aime penser que les propositions n'ayant pas de sens n'existent pas) et accepte la réforme liturgique.
Sa position n'est donc pas en lien avec les tradis.
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MessageSujet: Re: une critique du motu proprio   Sam 31 Jan - 20:24

Critique détaillée

1)



À la suite du motu proprio, certains commentateurs ont parlé d'un retour à la messe en latin. Il est navrant de constater comment on n'a pas compris, plus de 40 ans après le Concile, que la liturgie en latin n'a jamais été défendue, qu'il a toujours été possible de célébrer dans cette langue la «nouvelle liturgie». ...



--En principe oui, mais il y a eu interdiction pratique faute de mécanisme de protection active du grégorien-latin contre les pulsions cucu des ans 60-70. C'est faire preuve d'inconscience intellectuelle grave de ne pas le voir. Comme si l'infini rareté des messes en latin était toute naturelle et s'était passée sans pression!





2)



Cette culture n'existe plus et ce n'est pas avec 45 heures de latin que l'on pourra former les futurs prêtres à la lecture correcte et à la compréhension de cette langue.



--Pas de problème, la forme extra sera dite

par un clergé extra qui deviendra très vite proportionnelement très nombreux. Ce clergé sera formé dans les écoles cathos adaptées latinistes qui auront graduellement un immense succès qualitatif même au plan profane et laic.





3)



Dernièrement, j'ai tenté une expérience: celle de chanter le Pater noster selon la belle mélodie grégorienne. J'ai pu me rendre jusqu'à la fin mais non sans angoisse; les personnes qui entouraient l'autel (servants, ministres de la communion) ont lâché les unes après les autres, même le diacre permanent; ...



--Normal. ils ne sont ni formés ni habitués. Qu'ils restent avec leur forme ordi s'ils le désirent...et s'ils ont des vocations...





4)



...? Très habile de s'appuyer sur Jean XXIII, lui qui est mort le 3 juin 1963 soit 6 mois avant la Constitution sur la liturgie et n'a donc pas eu le temps d'abroger le missel de Pie V! Mais Paul VI aurait-il abrogé le missel de Pie V? Pour répondre à cette question, il faut lire la fin de la Constitution apostolique Missale Romanum du 3 avril 1969 (pages VII-IX du Missel de Paul VI). Les spécialistes dans l'interprétation des documents pontificaux pourront toujours s'amuser à donner le sens exact du dernier paragraphe de cette constitution.



--Même avec abrogation, on pourrait désabroger pour raison grave. Ensuite Paul VI a donné des indults pour les vieux ptres. Il n'y a donc jamais eu d'abrogation absolue, mais plutot une zone grise. Si en pratique, le novus ordo local aboutissait à une rupture de l"évolution organique" demandée par le concile, alors la rupture faisait en sorte qu"une abrogation de la tridentine n'avais jamais eu lieu, parce qu'elle constituait une impossibilité: on ne peut abroger que dans la continuité.

Encore une fois, c'est le 68ardisme qui a paradoxalement sauvé la tridentine, non seulement de fait en provoquant la naissance de la FSSPX, mais encore de droit. Merci au 68ardisme!!!

Oui, c'est habile de parler de missel de Jean XXIII parce que c'est vrai. Jean XXIII, lecteur assidu de l'Imitation de JC (qui "faisait sourire" les religieux à la page des 60s, dit le sociologue P.A. Turcotte sans trop se questionner sur leur cervelet), était vraisemblablement totalement étranger aux messes westerns.

Encore une fois, la tridentine peut s'avérer localement, plus proche du concile, donc plus proche du Jean XXIII conciliaire.



5)



L'ARBRE QUI CACHE LA FORÊT



Selon moi, il est hasardeux de prétendre que le retour au missel de Pie V ne remet nullement en cause la réforme liturgique de Vatican II. S'il est vrai que la liturgie est la «didascalie» de l'Église (dans la liturgie, l'Église enseigne sur Dieu, sur le mystère du salut, sur la révélation et la foi, sur elle-même, etc.) alors il faudra avoir le courage de dire que la théologie du missel de Pie V est, sur plusieurs éléments, différente et incompatible avec celle de Vatican II (lire en ce sens Journal La Croix, 10 octobre 2007, Par petites touches, Benoît XVI impose sa vision de la liturgie). Selon Mgr Perl, secrétaire de la commission Ecclesia Dei, «les théologies qui sous-tendent ces deux formes de liturgie sont différentes». Sur quoi portent ces différences et celles-ci portent-elles sur des points majeurs? Aux experts de répondre à ces questions importantes mais j'ai bien quelques idées là-dessus! Plusieurs diront que la réforme liturgique de Vatican II a été bonne, dans son principe, mais que son application a déraillé sur plusieurs points. Rome, Benoît XVI et certains cardinaux de la curie, souhaitent une réforme de la réforme car, selon eux, on a mal interprété le Concile et on ne veut pas de rupture. Mais nos évêques sont-ils aussi des interprètes autorisés du Concile ... Nous pourrions relire ensemble le petit livre percutant du regretté André Naud Pour une éthique de la parole épiscopale (Fides 2002).



--Ici l'A. reprend la position de Mgr Lefebvre!!! celle-là mème qui fut critiquée par B. de Margerie. En fait tout dépend du sens de "théologie". La messe orientale aurait une théologie différente, non catho? Non évidemment. Peut être seulement une spiritualité, qui est aussi une partie de la théologie. Alors pas de problème. Si le dogme est le même , là est l'important. Des différences "théologiques" peuvent être mineures. Que dire d'ailleurs, à ce sujet ,de la messe à gogo, ou western, ou simplement cucu en général par censure de tous les thèmes non cucu, censure rendue plus facile par biblisme interposé (et qui pourrait s'avérer l'une des causes inconscientes de ce biblisme...), plus manipulable.

De plus, ces questions étant discutées, l'A. ne peut imposer son point de vue. Nous avons la liberté ici, dans le doute. Entre parenthèses, si la tridentine est si dangereuse, Pourquoi Hans Kung en personne a-t-il dit déplorer son interdiction par Paul VI et pourquoi Congar a-t-il recommandé la libéralisation pour les lefebvristes à condition de leur acceptation du concile? (c"est peut-être que Kung et Congar n'étaient pas, eux, nés en 42).

Le regretté Naud est cet esprit qui écrivait sans rire que tel passage du concile avait "un sens clair mais caché" , ce qui évidemment discrédite le concile. Preuve supplémentaire de manipulabilité, il poursuivait en attaquant le concile (il était donc anticonciliaire) qui sur tel point faisait une grave erreur en donnant un trop grand role à la tradition. Il poursuivait sans rire, après avoir écrit que le concile était intouchable, en disant que certaines choses du texte n’étaient là "qu'en passant", destinées à l'oubli. Un anticonciliarisme évident, que la distraction ne peut excuser si elle penche toujours du mème bord. Ce type des ans 60s faisait ce qu'il voulait du concile... Nous pouvons le relire pour mieux déceler les incohérences: censure du concile ici, grossissement là. Ceux qui suivent Naud doivent faire très attention s'ils tiennent à la réputation intellectuelle du concile et éviter qu'il ne soit couvert de crachats vers 2030. Des types comme feu Naud mettent le concile en grave danger. Horizon 2015 - devinez pourquoi.



6)

...

Deux mondes liturgiques devront maintenant coexister pacifiquement, celui de Paul VI, «expression ordinaire de la lex orandi de l'Église catholique de rite latin» et celui de Pie V – Jean XXIII comme «expression extraordinaire de la même lex orandi de l'Église». Et le pape d'ajouter : «Ces deux expressions de la lex orandi de l'Église n'induisent aucune division de la lex credendi de l'Église: ce sont en effet deux mises en œuvre de l'unique rite romain». Ah! Comme Rome a une façon de dire les choses mais le rite étant porteur d'une théologie, je continue à croire qu'il y a de grandes différences théologiques entre les deux rites. Est-il acceptable que notre Église ait deux rites latins, l'un «ordinaire», celui issu du Concile Vatican II, l'autre «extraordinaire» par un retour au missel de Pie V? N'est-ce pas une manière toute curiale de relativiser les décisions du Concile? ...



--Peut-être mais on ne peut pas savoir et dans le doute on est libre. Ca peut-être une relativisation de la période postconciliaire, sans plus. D"ailleurs le concile lui -même appelle à une relativisation: il faut peut-être quitter la messe cucu des ans 70, évoluer. Le néotridentinisme ne peut donc être exclu de l'évolution, étant peut-être adapté aux nouveaux signes des temps, notamment au nom de l'herméneutique (interprétataion) du concile (degré de fermeture-ouverture)par les vocations.





7)



il faut donner le temps à la réforme de Vatican II de «faire ses preuves»; or cette réforme a 45 ans. Soyons réalistes.



--Oui, absolument, l’A. a raison. C'est justement pourquoi la tridentine est absolument nécessaire en attendant.



Cool



Le combat va se poursuivre, car Mgr Bernard Fellay, supérieur de la Fraternité Saint-Pie X, excommunié après son ordination illégitime en 1988, dans une lettre adressées à ses fidèles, le 7 juillet 2007, écrit ceci : «La référence à Mgr Lefebvre et à la Fraternité Saint-Pie X contenue dans la lettre d'accompagnement (du Motu Proprio de Benoît XVI), tout comme la reconnaissance du témoignage rendu par les jeunes générations qui reprennent le flambeau de la Tradition, indiquent nettement que notre constance à défendre la lex orandi a été prise en compte, c'est donc avec la même fermeté qu'il nous faut poursuivre, avec l'aide de Dieu, le combat pour la lex credendi, le combat de la foi» (DC 2385, 708). Le pire est encore à venir!



--L'A. a raison. La FSSPX ne reviendra pas. Ce sont ses fidèles et des ptres qui vont revenir. Reste que les erreurs pratiques postconciliaires locales sont infiniment plus graves que les erreurs théoriques de la FSSPX.
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MessageSujet: Re: une critique du motu proprio   Sam 31 Jan - 20:25

SUITE


9)



LA SCIENCE LITURGIQUE



... En ce qui concerne la liturgie, quel était l'état de la question à la veille du Concile? Que ceux qui ont vécu ce moment rafraîchissent leur mémoire et qu'on fasse appel aux experts. Écoutons l'un d'eux, Mgr Henri Jenny: «La liturgie romaine était fixé, semble-t-il, irrévocablement, depuis quatre cents ans. Mais avant même le Concile de Trente (qui s'est terminé en 1563), elle s'était développée, pour ainsi dire, à l'intérieur d'elle-même, en vase clos, artificiellement, par une prolifération de gestes et de rites, cérémoniels et protocolaires, qui convenait sans doute à un âge ou les clercs, trop nombreux, s'étaient séparés des laïcs, et où le peuple chrétien, docile, assistait passivement au déploiement de la pompe rituelle, cherchant dans des dévotions privées, l'aliment de sa piété personnelle» (Documents conciliaires 5, Centurion, 1966, p. 26). Certains penseront que le jugement est sévère; quant à moi, je m'y retrouve mais sans oublier que cette liturgie m'a aidé à prier pendant mes jeunes années. Devant la situation décrite plus haut, les problèmes accumulés n'allaient pas disparaître magiquement et les solutions apparaissaient de plus en plus complexes. Un exemple : la traduction du latin au français ne rendrait pas nécessairement la prière plus intelligible; au contraire!



--Tout ceci est à jauger empiriquement. J'accepte toutes les lacunes de la tridentine car pour moi elle est de meileure qualité que l'autre qui (sauf exception) au mieux me fait bailler au pire me fait vomir.





10)



...

RAMENER À L'UNITÉ DANS LA DIVISION



Le but du motu proprio est fort louable : ramener dans la pleine communion de l'Église les disciples de Mgr Lefebvre pour qui le retour au rite tridentin est une condition non négociable. Mais on s'illusionne en croyant que les exigences de cette minorité très active vont s'arrêter là. Pour certains, c'est tout le missel de Paul VI qu'il faut rejeter, c'est l'autorité même du Concile Vatican II qu'il faut questionner, incluant celles des papes Jean XXIII et Paul VI qui ont brisé la tradition. Il y a aussi d'autres enseignements que l'on conteste violemment: la collégialité épiscopale, l'œcuménisme et la liberté religieuse. Rien de mois. Nous sommes bien au-delà de querelles liturgiques. Alors est-il réaliste de penser à une totale réconciliation entre les communautés intégristes issues du schisme de Mgr Lefebvre, en particulier les membres de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X, et les catholiques fidèles à Vatican II sur la seule base du missel de Pie V?



--L'A. a raison. Sauf que la FSSPX accepte le concile dans la mesure ou on le plie au Syllabus, à Pie IX et PIe X. Elle accepte donc une grande part du concile





11)



Ce qu'on veut, c'est un retour doctrinal à la situation d'avant Vatican II. Le retour à la liturgie préconciliaire est le premier acte d'un «drame» à venir. Le pape a ouvert une boîte de Pandore aux conséquences imprévisibles. Le danger est réel de voir relativiser les enseignements du Concile car la liturgie, on ne le répétera jamais assez, est l'expression de la théologie de l'Église. ...

Mais chez certains partisans du missel de Pie V, il faut noter un refus du monde moderne, un mépris des nouvelles cultures et sensibilités, un refus d'une nouvelle manière d'être chrétien qui ne sont pas sans rappeler le Syllabus. ...



--Le concile lui-mème est relativisant et appelle à la relativisation. A-t-il valeur intemporelle, ou est-il situé historiquement? Nous voilà bien immobiliste et dogmatiste tout à coup...

Pourquoi pas un pont entre le concile et le syllabus? pourquoi pas un refus du monde monderne pollueur et néolibéral? Un refus partiel du monde moderne, comme à la FSSPX? Une modération de la béance?

L'A. touche le fond de la question: qu'est-ce que le monde moderne exactement? Tout et n'importe quoi, à facile usage idéologique en tous les sens. La pensée molle, intransmissible. La modernité couvre les pires mollesses logiques en raison du flou de sa définition (Duplessis, Pie XII, les victoriens n'étaient pas modernes? L'athéisme est moderne? Le racisme postdarwinien n'est -il pas moderne?)

On dirait vraiment que la pensée molle est une spécialité postconciliaire locale en occident...







12)





Tous s'accordent sur un point: peu à peu, par petites touches, le pape imprime sa marque sur la liturgie de l'Église. Jamais je n'oserais lui nier cette autorité. Mais le pape n'est pas seul dans l'Église; il y a aussi les évêques qui sont, pour leurs fidèles, des maîtres de doctrine, des pasteurs propres, de vrais «vicaires du Christ» selon l'expression de Lumen Gentium de vrais chefs et non des vicaires des pontifes romains (no 27). ... Belle manière de pratiquer la collégialité et qui laisse à penser que la Curie se met au-dessus des évêques.



... Lors du Concile Vatican II, tous les évêques ont pu s'exprimer, faire appel à des experts, voter librement. La décision n'était plus alors celle de l'un ou l'autre mais bien celle de tout le corps épiscopal, celle de l'évêque de Rome avec tous les vénérables Pères du Concile. Est-ce ce qui se pratique actuellement?...



--Ca ne peut pas se pratiquer car le concile est fini, c'est un événement du passé. Si l'interprétation d'un concile devait se faire par un concile, on aurait un concile permanent, un désastre de type anglican (que l'A. semble ne pas voir - encore l'inconscience)

Les évêques pris un à un obéissent au pape ("sous son autorité" - SOUS - répète le document conciliaire pertinent) , chef suprême, et ils obéissent à la curie de facon dérivée. La réalité concrète fait qu'un cardinal de curie a plus d'influence car il est au gouvernement universel de l'Eglise, tandis qu'un évêque isolé n'est rien en dehors de son diocêse, minuscule par rapport à l'Eglise, c'est une question de taille.

...



13)



. Voici les valeurs qui me semblent non négociables : la participation active et consciente des membres de l'assemblée célébrante, peuple sacerdotal, sous la présidence du ministre ordonné, la redécouverte des richesses de la bible par une liturgie de la Parole axée sur l'ensemble de l'histoire du Salut, le renouvellement de l'homélie et de la prière universelle, la vérité et l'intelligibilité des rites, la langue du peuple (ce que Luther avait découvert bien avant nous?), la communion sous les deux espèces (encore Luther avec le droit au calice), la concélébration, etc. Ces valeurs sont-elles honorées par le rituel de Pie V non seulement pour l'eucharistie mais pour tous les autres sacrements? ...



--Tiens, si la langue du peuple n'est pas négociable, alors le latin est interdit (ce qui est anticonciliaire, explicitement). Mais l'A. n'a-t-il pas écrit plus haut que le latin n'avait jamais été défendu? Tout le monde fait un peu de dissonance cognitive mais ici, dans le même texte, sa non perception a quelque chose de pathologique.

De la même manière, Quand Grandmaison critique la religion sirupeuse (cucu), il ne percoit pas qu'en revenant quelques pages plus loin au dieu libérateur qui libère librement des libertés à libérer, il s'agit évidemment du petit dieu cucu des ans 70.

La liturgie de monsieur Léger, dans son état actuel, ne signifie rien et ne m'intéresse pas. Mon appartenance à l'Eglise doit impérativement passer par un autre canal et ce n'est pas négociable.





14)



On revenait de loin, de très loin! Un monde disparaissait, un autre naissait.



--Voilà, on repart à zéro. Comme disait Gaillot en jetant au panier ses cours de théo en 1965. Pour dégriser la naiveté surréaliste de ceux qui croient que dans les ans 60 on effectuait un retour au...Christ, je suggère les 2 livres suivants: La génération lyrique (Ricard), La génération défroquée (Charles). A lire en même temps.





15)



...

Comment faire pour que les richesses du passé ne deviennent pas une crispation sur ce passé? Comment faire pour que les pousses d'aujourd'hui ne soient pas étouffées par l'obsession de l'orthodoxie qui est une maladie de l'intelligence? Comment faire pour que le Concile de Trente tende la main au Concile Vatican II? Comment faire pour que Pie V donne l'accolade de la paix à Paul VI?



--Il y a aussi des pousses tradies qui permettent aux autres de faire tout ce qui leur chante. Le rite extra ne changera rien pour M. Léger. On ne voit vraiment ce qui lui fait si peur.

L'obsession de l'orthodoxie me rappelle le mot semblable du défunt Bruno Chenu sur l'obsession du sacrifice à propos de la messe. Une pathologie évidente et normale car ceux qui censurent les thèmes non cucu continuent à les percevoir alors qu'ils sont inexistants, justement en raison de la censure. C'est exactement comme dire qu'on parle trop de l'enfer dans les prédications, alors que tout le monde sait qu'il est censuré depuis 40 ans. On ne parle plus jamais du saint sacrifice de la messe alors dès qu'on en dit un mot, on crie à l'obsession, contre toute vraisemblance élémentaire. Même phénomène chez Julien Harvey qui disait d'un discours du pape qu'il constituait un allégement moral pour les fidêles! Comme si les fidèles étaient écrasés par la moralité au Québec des ans 80. Mème inconscience pathologique, au bord de la décomposition mentale.

Le seul moyen sérieux de trancher ces questions c'est l'observation empirique, qui montrera qui est obsédé (un excès). Il faut compter les occurrences du mot "orthodoxie", "défense de l'orthodoxie", "hérésie" dans les prédications, les catéchèses etc. Si les chiffres sont très bas, celui qui parle beaucoup d'orthodoxie ne peut être considéré obsédé, il rétablit le juste équilibre. Et si on y voit une obsession, alors c'est soi-même qui est dans l'obsession mais au 2e degré: l'obsession de l'obsession de l'orthodoxie. Chacun peut commencer la comptabilisation et juger par soi-même : qui au juste est obsédé? les sondages sur la connaissance de l'orthodoxie peuvent être utiles.

Enfin, que fait l'A. sinon protéger férocement l'orthodoxie conciliaire, avec le plus grand pointillisme? N'est ce pas une obsession de l'orthodoxie vatican II?

Ce problème logique, avec des notions relatives comme ouverture etc, est inévitable.

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L'article en question a bien été rédigé en 2007. Il faut donc considérer qu'il s'agissait des opinions de l'A. à ce moment là seulement.
Beaucoup d'aspects de la redécouverte de la tridentine ont refait surface depuis et il est normal qu'une évolution graduelle sur ces questions très complexes prenne place.
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MessageSujet: Re: une critique du motu proprio   Sam 12 Fév - 23:54

Le P. Provencher ne comprend pas le motu proprio sur la messe tridentine lisait-on sur un blog.
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(Père Normand Provencher, o.m.i., professeur émérite de théologie
Université Saint-Paul d'Ottawa et rédacteur assez régulier du missel national)


« Le Missel du Concile de Trente et celui de Vatican II


Le 7 juillet 2007, Benoît XVI autorisait la célébration de la messe selon le Missel du Concile de Trente en usage jusqu'en 1970. Par cette décision, le Pape se montre accueillant aux catholiques traditionalistes qui refusent le nouveau Missel, promulgué par Paul VI à la suite de Vatican II. Tout en favorisant un Missel qui a marqué la foi des catholiques durant plusieurs siècles, cette décision peut laisser entendre une certaine remise en cause de la réforme liturgique promue par ce dernier Concile.


Plus que le latin

Pour favoriser l'unité dans l'Église dans le contexte du protestantisme naissant, le Concile de Trente a mis en oeuvre une réforme liturgique, aboutissant au Missel promulgué par Pie V, en 1570. Avec un seul livre, le prêtre peut « dire sa messe » puisqu'il contient les prières, les lectures bibliques et les rubriques. Tout est en latin et présenté du point de vue de la messe privée. Il nous faudra attendre la publication des Nouvelles Rubriques en 1958 pour que soit permise la participation des fidèles à la messe lue ou chantée. Avec le Missel de Trente, la messe est l'affaire du prêtre seul.

À la demande de Vatican II, on publie en 1970 un nouveau Missel qui reflète les orientations de ce Concile et les recherches sérieuses faites en liturgie depuis quelques décennies. Avec ce Missel, la messe peut être célébrée dans la langue des gens et « face au peuple », mais ce n'est pas une obligation. Plusieurs nouveautés sont proposées: la concélébration, la prière universelle, la présentation des dons, dix prières eucharistiques et plusieurs préfaces, deux épiclèses (la demande à Dieu d'envoyer l'Esprit qui transforme les dons et sanctifie les fidèles), le geste de la paix, la communion au corps et au sang du Christ. Avec le Missel de Vatican II, la messe devient la célébration de toute une assemblée présidée par le prêtre.



L'importance de la parole de Dieu

Pour chaque messe, le Missel de Trente comporte deux lectures bibliques : l'épître et l'Évangile. Le choix des textes est donc très limité et on relie souvent les mêmes. Vatican II donne un accès généreux à la parole de Dieu. Trois lectionnaires : celui des dimanches, des jours de la semaine et des fêtes des saints et saintes. Pour le dimanche, trois lectures et un psaume selon un cycle de trois ans. Le Concile Vatican II demande qu'on lise au peuple « la partie la plus importante des Saintes Écritures » et il recommande l'homélie « comme faisant partie de la liturgie elle-même ». La célébration de chacun des sacrements comprend nécessairement la proclamation d'un texte de l'Écriture. C'est une initiative dont il faut apprendre à profiter. N'est-ce pas par sa parole que Dieu rejoint et éclaire les coeurs ?

Il y a des catholiques qui entretiennent la nostalgie de la messe d'autrefois, refusant le Missel de Vatican II. Pourquoi ne pas faire confiance à l'Esprit Saint qui a voulu « mettre à jour » l'Église par Vatican II avec Jean XXIII et Paul VI ? Pour que cet événement ecclésial, le plus important du XXe siècle, puisse donner tous ses fruits, nous avons la responsabilité de toujours mieux le connaître et d'appliquer ses orientations pastorales et liturgiques.

Normand Provencher »

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Commentaires:

Je suis entièrement d'accord avec le titre "il ne comprend pas". POur l'instant, il ne peut pas comprendre, et il y a vraisemblablement des raisons très précises à cela. Cependant, le texte tel quel est meilleur que ce qu'on aurait pu craindre, "ne" péchant surtout que par omission.

1) Les points positifs de la réforme sont soulignés: lectures, participation des fidèles au sacrifice offert par le ptre etc. Mais il oublie le profit et perte à faire: les ballades cucu, la désacralisation, la désorientation, le grégorien, la solennité, la verticalité etc. Le résultat final, c'est que le novus ordo tel qu'APPLIQUE ne signifie rien et ne m'intéresse pas, et que donc je m'en méfie d'une méfiance assez générale, tout en reconnaissant des points positifs. L'A. ne percoit pas les points négatifs, de l'application à tout le moins, qui à mon avis annulent complètement les points positifs. Il est donc imprécis ou inexact de dire qu'on refuse l'ordo ou la réforme; ce peut être parfois le cas mais pas toujours: on peut accepter le texte de l'ordo mais refuser ce qu'on en fait, on peut accepter la réforme, qui demandait la primauté du latin-grégorien, et une participation compatible avec ceux-ci, donc on peut penser que
in fine la tridentine EST PLUS PROCHE de la volonté de Vatican II. On voit donc que les termes "mise en cause" sont ambigus: ca dépend de ce qu'on veut dire par "Vatican II".

2) Si on va un petit peu plus loin, sur le texte lui-même de l'ordo cette fois, l'A. a parfaitement raison, et on lui sait gré de son honnêteté, de dire qu'il n'y a pas d'obligation de faire face au peuple dans sa langue. Mais la nature humaine étant ce qu'elle est, est-il réaliste de penser que le fidèle moyen comprendra, sur le coup, et surtout vers 1965-70, toutes les implications d'un tel choix? Ne penchera-t-il pas par pesanteur naturelle et comme spontanément, dans un sens, un peu à la légère, avec risque d'erreur et de désastre majeur? En ce cas, qui n'est qu'une hypothèse, la simple permission aura un effet démultiplié, qui va pour ainsi dire au-delà de la simple permission, comme quand on ouvre une vanne d'un liquide sous pression: le latin aura peut-être été rejeté par pulsion irrationnelle ou raisonnement superficiel et ce rejet se transformera pour ainsi dire en obligation (ce qui est anticonciliaire). Mutatis mutandis, on
peut en dire autant des permissions qui furent largement données dans les ans 60 dans le sens du relâchement des pratiques de piété dans les communautés religieuses, au nom de la conscience personnelle ou de la responsabilisation: un horaire de prières "libres" n'était plus un horaire.

3) Il est très bien de mieux connaître le concile, sans rien en oublier, incluant le passage sur la vengeance divine : " Incredulitatem audientium certe exprobravit, sed vindictam Deo in diem Iudicii relinquendo ", "Il est vrai encore qu'il a reproché leur incrédulité à ceux qui l'entendaient, mais c'est en réservant à Dieu la vengeance au jour du Jugement". (Doc. Liberté religieuse, 11). Idem pour le péché originel.

Alors idem aussi pour la primauté du latin-grégorien, ou à tout le moins leur accessibilité. Or, en raison de la pesanteur naturellle de ci-haut, il est permis de penser que celle-ci n'est possible, de facon réaliste, que grâce à un ordo rigidement latin-grégorien, doté de mécanismes de protection pour ainsi dire actifs, et non plus théoriques seulement. C'est une question pratique.

4) Il y a une autre raison, encore plus directe, qui fait que la tridentine ne peut être foncièrement (en profondeur, au-delà des impressions et de la psychologie des foules) opposée au concile : il est impossible de supposer que la liturgie orientale catho soit, sur le fond (dogme) ou la forme, opposée au concile, car cela ferait tomber le catholicisme dans l'incohérence. Or cette liturgie orientale est très voisine de l'esprit de la messe tridentine, très verticale, aussi pénitentielle (dans son texte), dos au peuple dans une même mesure (même les lectures, sauf exception, à ma connaissance, sont lues ad orientem). Si la messe orientale est en accord avec le concile, dans une même mesure la tridentine doit l'être.

5) Pour comprendre plus en profondeur ce qu'il ne comprend pas, je crois cependant que l'A. devrait fouiller la relation possible entre le noviciat vidé de son ordre (o.m.i.) et le novus ordo tel qu'appliqué, de même que la relation possible entre les séminaires FSSP pleins et la messe tridentine. Il n'y a peut-être pas une relation de cause à effet mais on peut penser à une affinité entre ces choses. Et s'il n'y avait ne serait-ce qu'une affinité, ne serait-il pas raisonnable de la part de l'A., de concentrer tous ses efforts sur la conjuration de la Mort qui vole comme un vautour au-dessus de sa communauté, plutot que de s'inquiéter de la messe tridentine apparemment liée à des séminaires pleins? Car la vague porteuse des années 70 n'existe plus.

Pour creuser quelques facteurs clés dans cette ligne je recommande l'oeuvre précieuse du sociologue Paul André Turcotte (csv) sur la décadence des csv, e.g.: l'Eclatement d'un monde, les clercs de St Viateur et la révolution tranquille (bien qu'il tende à viser bien davantage des causes externes qu'internes à la communauté dans L'explication de l'"éclatement"; lui non plus, il ne peut pas vraiment "comprendre", et pour cause). J'y reviendrai.


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Une chose que l'A. passe sous silence, à coté des points positifs du novus ordo, ce sont les traductions. Voici un exemple, bien connu, de l'offertoire:





Suscipiat Dominus sacrificium de manibus tuis ad laudem et gloriam nominis sui, ad utilitatem quoque nostram totius que Ecclesiae suae sanctae.


May the Lord accept the sacrifice at your hands for the praise and glory of his name, for our good, and the good of all his Church.

Prions ensemble au moment d'offrir le sacrifice de toute l'Eglise





Les anglos ont traduit, les francos non. Peut-être ont-ils pensé que le sens était le même ( ce qui est évidemmment faux) , mais pourquoi ne pas avoir traduit la formulation même? Qu'aurait-on perdu à traduire exactement? "Que le Seigneur accepte le sacrifice offert de vos mains pour la louange et la gloire de son nom, pour notre bien et le bien de toute son Eglise"?







Autre exemple, à la prière eucharistique 1 (Canon romain, celui de la tridentine) du novus ordo:



Hanc igitur oblationem servitutis nostrae, sed et cunctae familiae tuae, quaesumus, Domine, ut placatus accipias: diesque nostros in tua pace disponas, atque ab aeterna damnatione nos eripi et in electorum tuorum iubeas grege numerari.


Father, accept this offering from your whole family. Grant us your peace in this life, save us from final damnation, and count us among those you have chosen.



Voici l’offrande que nous présentons devant toi, nous, tes serviteurs, et ta famille entière : dans ta bienveillance, accepte-la. Assure toi-même la paix de notre vie, arrache-nous à la damnation et reçois-nous parmi tes élus

Accetta con benevolenza, o Signore, l'offerta che ti presentiamo noi tuoi ministri e tutta la tua famiglia: disponi nella tua pace i nostri giorni, salvaci dalla dannazione eterna, e accoglici nel gregge degli eletti

„Nimm gnädig an, o Gott, dieses Opfer deiner Diener und deiner ganzen Gemeinde; ordne unsere Tage in deinem Frieden, rette uns vor dem ewigen Verderben und nimm uns auf in die Schar deiner Erwählten" (MR, Römisches Hochgebet 8.

Acepta, Señor, en tu bondad, esta ofrenda de tus siervos y de toda tu familia santa, ordena en tu paz nuestros días, líbranos de la condenación eterna y cuéntanos entre tus elegidos (MR Canon Romano 8



Pourquoi diable aeterna damnatione n'a-t-il pas été traduit dans la version francaise? Pourquoi la censure de "éternelle", et damnation est-il sans l'adjectif? On ne peut croire que les francais étaient incompétents donc c'était volontaire, cette non-traduction présentée comme une traduction.
Même fantaisie chez les anglos qui disent "final" plutot que "eternal".
Les espagnols, les allemands, les italiens ont traduit exactement.


Pourquoi l'admirateur de la réforme ne parle-t-il jamais de ces défauts, et surtout de leur cause? Là est la question qui devrait susciter une grande suspicion.
L'idée n'est pas que les autorités liturgiques commirent un délit ou un crime canonique, mais en tout cas une bizarrerie suspecte. D'ailleurs leur traduction fut approuvée par... les superviseurs curiaux de la liturgie sous Paul VI, i.e. sous la direction de Mgr Bugnini, le principal élaborateur du nous ordo. Donc on restait dans la légalité. On peut donc penser que les "traductions" fantaisistes furent faites avec la collaboration de la curie. Doit-on en conclure que Paul VI était responsable? Les événements semblent répondre à cette question: au milieu des ans 70 Mgr Bugnini fut disgracié et expédié comme nonce en Iran, une claire démotion ministérielle indiquant que selon toute vraisemblance Paul VI estima que sa confiance en lui avait été carrément trahie (des tradis de mentalité conspirationniste en
ont même déduit qu'on croyait que Bugnini était Franc-macon, mais cette hypothèse peu fondée n'est même pas nécessaire). La négligence ou la trahison de confiance dans le domaine liturgique sont plus vraisemblables.

Est-il besoin d'être extrémiste pour estimer que des non-traductions présentées comme traductions sentent mauvais?
Cependant même ce point est secondaire. Le point principal c'est que les admirateurs de la réforme ne sentent pas que cela sent mauvais, ou veulent carrément éviter le sujet (omission). Cette inconscience, ou plus précisément cette inconscience de l'inconscience de l'importance de ces choses constitue la véritable énigme.
Par exemple, comme simple hypothèse, ne sent-on pas la petite relizion cucu derrière la censure de "éternelle" au mot damnation? (un peu l'équivalent de l'idée ridiculement infantile de Balthasar - un très grand esprit d'ailleurs - sur un enfer existant mais vide - plus cucu que ca tu meurs, bien que ce ne soit pas formellement hérétique).
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ChristianK



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MessageSujet: Re: une critique du motu proprio   Sam 12 Fév - 23:56

Comme je le disais plus de biais sur les oblats, Je me penche ici sur la décadence et la mort des csv à l'aide de l'oeuvre du sociologue P.A. Turcotte, csv:

http://catholique.exprimetoi.net/actualite-religieuse-f13/autopsie-d-une-communaute-les-clercs-de-st-viateur-csv-t91.htm#268
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Autre point : bien sur les OMI furent impliqués dans l'enseignement ce qui peut expliquer une part de leur décadence via les intellos. Mais ils furent aussi traditionnellement impliqués dans la JOC (jeunesse ouvrière catho), ce qui peut expliquer leur contamination par la mondanité, qui peut expliquer à son tour leur noviciat vidé.

Sur une hypothétique décadence des OMI (noviciats pratiquement vides avérés, moyenne d'age de 78 ans):

1) On remarque la présence de certains dans certaines paroisses dites d'avant-garde

2) Ainsi que dans certains groupes hétérodoxes du genre du groupe de ptres francais Echange et Dialogue, fondé en 1970 et mort en 1974 (défroquages, mariages etc); sauf que chez les francais c'était il y a 40 ans! Or au Canada c'est la même génération défroquée qui est au fondement, et elle est dans les 70 ans!!
Encore un peu de patience...

3) ON remarque un influence peut-être plus forte de la psychologisation de la spiritualité chez les OMI (ou des OMI), peut-être pour des raisons universitaire. C'est bien trop naturaliste et ca favorise la cuculisation, car l'émotion y jour un trop grand role, ou disons un certain type d'émotion. Cela favorise la décomposition mentale dans le domaine religieux (en ses aspects non cucu).

4) Il semble qu'ils se soient massivement dispersés en petites communautés ou fraternités. Ca favorise la désobéissance ou l'indiscipline, donc la décomposition.
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ChristianK



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MessageSujet: Re: une critique du motu proprio   Ven 25 Fév - 23:41


Le document sur le motu s'en vient. Ici on s'inquiète un peu de 2 pts:

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Saturday, February 19, 2011
Concerns Over Possible Instruction on Summorum Pontificum Leads to Discussion of Liturgical Principles
by Shawn Tribe

As you all know by now, recently an appeal was launched, which is ongoing, expressing first and foremost thanks to the Holy Father for the motu proprio Summorum Pontificum, and wishing at the same time to express some concerns to our Supreme Pastor about reports which have been circulating about potentially limiting/restrictive aspects or language in relation to a forthcoming instruction pertaining to the same motu proprio.

As I noted originally, while we cannot presume to know what the, as yet, unpublished instruction might say, there was and is credible enough reason to have at least some concern and, therefore, to calmly and respectfully lay this matter before the feet of our beloved Holy Father, noting our concern about this prospect, while also sharing with him our hopes, desires and needs -- both with him, and really with our pastors generally. (In addition, many others have also made the very sound recommendation to take the matter to prayer. This should never be forgotten, and should be primary in fact.) Come what may, this is a worthwhile exercise, and as also previously noted, if these concerns should prove to have been unnecessary (which we may never know), then we shall happily rejoice.

This said, I do wish to mention -- as it sets the context for what I am about to share with you -- that various sources are suggesting that two of the purported aspects which may be contained within the forthcoming instruction, and which are causing some of the concern, pertain to, (a) the matter of the other rites/uses of the Western Church -- e.g. the ancient Ambrosian rite, the Dominican rite, etc. and (b) the ability of bishops in diocesan circumstances to use the rite of ordination as found in the 1962 Pontificale Romanum.

...

As to the other purported matter, which relates to the use of the Pontificale Romanum, this will be our primary point of focus today. Dr. Alcuin Reid has written an article that is relevant in the light of the matters currently under discussion. Here it is for your own consideration and discussion: Summorum Pontificum: A New Foundation for Liturgical Law

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Cependant les pts les plus importants ne sont pas là, on suppose donc qu'ils ne sont pas en danger: la définition de groupe stable et le droit des fidèles à la tridentine: est ce un droit strict, un droit conditionnel, ou un simple privilège.
ce sera sans doute le 2e cas. Mais si on n'a pas de grande précision sur les conditions, il sera difficile de vraiment préserver le droit des fidèles. Il faudrait vraiment un système d'appel juridique contre les évêques à la dérive, surtout ceux de la génération défroquée.


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ChristianK



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MessageSujet: Re: une critique du motu proprio   Lun 27 Fév - 23:32

Je note ci-haut à propos des traductions et de Bugnini:

Pourquoi l'admirateur de la réforme ne parle-t-il jamais de ces défauts, et surtout de leur cause? Là est la question qui devrait susciter une grande suspicion. 
L'idée n'est pas que les autorités liturgiques commirent un délit ou un crime canonique, mais en tout cas une bizarrerie suspecte. D'ailleurs leur traduction fut approuvée par... les superviseurs curiaux de la liturgie sous Paul VI, i.e. sous la direction de Mgr Bugnini, le principal élaborateur du nous ordo. Donc on restait dans la légalité. On peut donc penser que les "traductions" fantaisistes furent faites avec la collaboration de la curie. Doit-on en conclure que Paul VI était responsable? Les événements semblent répondre à cette question: au milieu des ans 70 Mgr Bugnini fut disgracié et expédié comme nonce en Iran, une claire démotion ministérielle indiquant que selon toute vraisemblance Paul VI estima que sa confiance en lui avait été carrément trahie (des tradis de mentalité conspirationniste en 
ont même déduit qu'on croyait que Bugnini était Franc-macon, mais cette hypothèse peu fondée n'est même pas nécessaire). La négligence ou la trahison de confiance dans le domaine liturgique sont plus vraisemblables. 

Est-il besoin d'être extrémiste pour estimer que des non-traductions présentées comme traductions sentent mauvais? 
Cependant même ce point est secondaire. Le point principal c'est que les admirateurs de la réforme ne sentent pas que cela sent mauvais, ou veulent carrément éviter le sujet (omission). Cette inconscience, ou plus précisément cette inconscience de l'inconscience de l'importance de ces choses constitue la véritable énigme. 

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Eh bien des détails supplémentaires deviennent accessibles:
Louis Bouyer raconte
"Paul VI : - « Mon Père, vous êtes une autorité incontestable et incontestée par votre connaissance profonde de la liturgie et de la Tradition de l’Eglise, et un spécialiste en ce domaine. Je ne comprends pas pourquoi vous me présentez votre démission, alors que votre présence, est plus que précieuse, indispensable ! »

 

Père Bouyer : - « Très Saint-Père, si je suis un spécialiste en ce domaine je vous dirai très simplement que je démissionne parce que je ne suis pas d’accord avec les réformes que vous nous imposez ! Pourquoi ne tenez-vous pas compte des remarques que nous présentons, et pourquoi faites-vous le contraire ? ».

 

Paul VI : - « Mais je ne comprends pas : je n’impose rien, je n’ai jamais rien imposé dans ce domaine, je m’en remets entièrement à vos compétences et à vos propositions. C’est vous qui me présentez des propositions. Quand le Père Bugnini vient chez moi, il me déclare : Voici ce que demandent les experts. Et comme vous êtes des experts en cette matière, je m’en remets à vos jugements ».

 

Père Bouyer : - « Et pourtant, quand nous avons étudié une question, et avons choisi ce que nous pouvions vous proposer, en conscience, le Père Bugnini prenait notre texte, et, nous disait ensuite que, après Vous avoir consulté : Le Saint-Père désire que vous introduisiez ces changements dans la liturgie. Et comme je ne suis pas d’accord avec vos propositions, parce qu’elles sont en rupture avec la Tradition de l’Eglise, alors j’ai donné ma démission ».

 

Paul VI : - « Mais pas du tout, mon Père, croyez-moi , le Père Bugnini me dit exactement le contraire: jamais je n’ai refusé une seule de vos propositions. Le Père Bugnini venait me trouver et me disait : "Les experts de la Commission chargée de la Réforme Liturgique ont demandé cela et cela". Et comme je ne suis pas spécialiste en Liturgie, je vous le répète, je m’en suis toujours remis à vous. Jamais je n’ai dit cela à Monseigneur Bugnini. J’ai été trompé, Le Père Bugnini m’a trompé et vous a trompés ».

 

Père Bouyer : - « Voilà mes chers amis, comment s’est faite la réforme liturgique ! ».

 

              Très peu de temps après cet entretien, Mgr Bugnini était nommé Pro-Nonce en Iran. Mais la Réforme de 1969 et le Novus Ordo étaient passés… et la Messe de Saint Pie V « interdite », ainsi que le prétendaient notamment des Evêques de France ! Ce qui précise et complète les données sur le départ de Mgr Bugnini, faites par Son Excellence Mgr Piero Marini, ancien Maître des Cérémonies Pontificales, dans son ouvrage Cérémoniaires des Papes (Bayard, 2007, pages 40-42)."

http://www.hermas.info/m/article-36681786.html
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MessageSujet: Re: une critique du motu proprio   Mar 28 Fév - 19:42

Personnellement, j'ai assisté à la messe dans sa forme extraordinaire, ordinaire et infra-ordinaire. La seule forme qui me dérange est l'infra-ordinaire facilement reconnaissable à ses banderoles dans le chœur, la musique sur CD et la fraction du pain avant l'Agneau de Dieu.

Une liturgie qui j'aime beaucoup est celle des fraternités monastiques de Jérusalem. Maintenant, j'habite en région et je ne peux que rendre grâce à Dieu pour avoir accès aux sacrements. Pour le reste, Dieu est Souverain et est capable de s'occuper de son Église.
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ChristianK



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MessageSujet: Re: une critique du motu proprio   Lun 28 Mai - 22:40




Voici un texte rapporté par la fsspx de – Mgr Paulo Machado Sérgio, évêque de São Carlos (São Paulo, bresil)
(né 1945), contre la forme extra et donc contre l'église, daté de mars 2012 (si la fsspx ne se trompe pas) qui explique a posteriori l'existence de la fsspx
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Je ne peux pas comprendre comment, en ce 21e siècle il y a des gens qui souhaitent le retour de la messe en latin, avec le prêtre célébrant la messe « dos tourné au peuple », en portant de lourdes chasubles « romaines ». Cette année, nous célébrons le 50e anniversaire du concile Vatican II, et alors que nous sentons déjà la nécessité de tenir un troisième concile du Vatican, nous voyons des personnes qui souhaitent un retour au passé. Et, ce qui suscite plus d’inquiétude, ce sont des gens qui fréquentent une faculté, des gens qui sont entrés à l’université, mais l’université n’est pas entrée dans leur esprit. Je pense qu’il est temps que les scientifiques inventent un dispositif pour « ouvrir leurs esprits ». Le « détecteur de soupçon » ne fonctionne plus, parce que ces gens ne se doutent pas qu’ils sont « en dehors de la ligne », « qu’ils se sont trompés de siècle ». Ils souhaitent, à tout prix, revenir au passé. Ils vivent des miracles et des apparitions, des dévotions et des sentiments « en couleur rose », qui, malheureusement, sont dépassés.
Imaginons-nous un prêtre célébrant la messe en latin dans une chapelle rurale. « Dominus vobiscum. Et cum spiritu tuo ». Nos humbles fidèles vont penser que ce prêtre est fou, ou du moins, qu’il est en train de se moquer. Je me souviens de mon enfance, lorsque la messe était en latin, avec de vieilles dames pieuses, incapables de comprendre quoi que ce soit, accoutumées à prier le chapelet. Je n’ai rien contre le Rosaire – je récite encore le chapelet tous les jours – mais le Rosaire est une prière, pas une célébration.
Ils ont besoin seulement de préconiser le retour des fameuses « mantilles », qui couvraient la tête des femmes. Je me demande : pourquoi pas la tête des hommes ? Il serait beau de voir des hommes portant des « mantilles de dentelle ». Mais ce serait difficile d’en trouver qui veuillent les porter, sauf chez ces « têtes folles », qui veulent en remontrer comme Gros-Jean à son curé.
Cependant, une question demeure : qu’est-ce qui se cache derrière cette restauration ? Un sentiment nostalgique ? Je ne le pense pas. C’est plus que cela : il s’agit d’un désir morbide, une peur de la nouveauté, une aversion pour le changement. C’est ce qu’on pourrait appeler – pour employer une expression française – un « laissez faire, laissez aller », un « laissez les choses aller leur cours pour voir les résultats ». C’est une tentative pour maintenir le statu quo, même si ce statu quo ne profite qu’à une demi-douzaine de personnes, et que les autres sont damnées.
Pour ces puritains, l’enfer est plein, alors qu’en fait c’est le ciel qui est plein, parce que Dieu veut que tout le monde soit sauvé. Et pas seulement une minorité de moralistes qui voient le péché partout et pour qui le diable est plus puissant que Dieu. « Déchirez vos cœurs et non vos vêtements », dit le prophète. Ce sont des gens qui se soucient de laver les verres et les tasses, plutôt que leurs esprits et leurs cœurs. Il s’agit de la vieille attitude des pharisiens – encore nombreux de nos jours – 

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On trouve ici pratiquement tous les travers liturgiques de la génération défroquée, accompagné s de leur fondement pathologiQue; car cet évêque ne comprend pas le phénomène, semble dépassé , dans le noir sans lunettes infrarouges.

1) comment peut il oublier que le rite romain a 2 formes, ordi et extra? Cette avancée est nouvelle, et c'est lui le vieux. Est il contre l'église à son tour?

2)  il est anticonciliaire car le concile demande le latin grégorien. Il ne peut se réclamer du concile mais seulement des années 70, quand lui-même a été ordonné ET C'EST CELA  le passé, en tout cas un autre passé auquel lui même veut revenir ou qu'il veut maintenir.
Passé est relatif.

3) la correction de la désacralisation va de pair avec le grand nombre de vocations et avec la grande verticalité de la forme extra et des rites orientaux. C'est un aspect crucial de la solution à la crise des vocations; à la forme extra on veut des ptres et on en a (proportionnellement 20 fois plus)

4) les sentiments en couleur rose n'ont rien à voir avec la forme extra auquel les tenants des messes festives, joie et partage reprochent au contraire son caractère sérieux, voire funèbre (et en effet c'est un sacrifice , jusqu'à la mort). Il est extrêmement bizarre et anormal de dire qu'à la forme extra on voit le péché partout et tout à la fois vit dans le sentimentalisme rose (religion cucu, ou à la guimauve, ou sirupeuse, comme on a dit). Ca va pas du tout ensemble. Les dévotions sont pour le salut éternel des âmes ce qui n'a rien de rose, c'est du sérieux. La messe festive est beaucoup plus rose bonbon et tout le monde il est beau et gentil.

5) ouvrir l'esprit est relatif. Son degré d'incompréhension de la question est si pathologique qu'on devine qu'il ne connait pas bien le dossier, il est complètement dans le noir et invente des hypothèses ad hoc. Bref il est d'une épouvantable fermeture sans même s'imaginer qu'il puisse l'être. Etant né en 45 l'histoire risque de lui réserver des surprises.



6) la notion de compréhension étant analogique les dames d'autrefois pouvaient comprendre certaines choses d'une autre facon, peut être mieux et c'est à l'expérience de trancher. C'est ce qui explique le plus grand nombre d'enfants (et les vocations qui suivent) à la forme extra. Le grégorien à lui seul fait comprendre. Il est sidérant de traiter si légèrement la question cruciale de l'orientation de l'autel.

7) il est ridicule de parler de peur du changement car la forme extra est un changement comme la fsspx fait partie des comminautés nouvelles (et jeunes). C'est lui le vieux... Qui a peur.

Cool et à la clef, la relizion à la guimauve: un évêque de france disait exactement la même chose il y a 30 ans et voyait un lien entre prédication du péché et pharisaisme! Exactement la même pathologie. Car l'observation empirique montre que le déséquilibre est du coté des religions sirupeuses non de l'autre coté; c'est au contraire à la fsspx , entre autre, que le péché originel a sa place normale, et chez les relizions des années 70-80 (rien à voir avec le concile) qu'il est complètement censuré. De même le st sacrifice.
Dans la même ligne il mentionne le diable sans voir le même phénomène de censure systématique; il est très probable que c'est seulement dans le contexte antitradi qu'il en parle: le déséquilibre est donc de son coté et cela explique l'existence de la fsspx.



Je n'ai Aucune confiance en cet évêque dont je dois être protégé, et il prouve la nécessité locale, ici ou là, de la fsspx. 
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