Chemin Faisant...
Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Chemin Faisant...

Forum catholique romain fidèle à la Tradition et à la papauté
 
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le Deal du moment : -25%
Nike Waffle Trainer 2
Voir le deal
74.97 €
Le Deal du moment :
Fnac : 15% de réduction sur toutes les TV de ...
Voir le deal

 

 G.Cuchet, Comment notre monde a cessé d'être chrétien, 2018

Aller en bas 
AuteurMessage
ChristianK




Nombre de messages : 424
Religion : catholique
Date d'inscription : 16/07/2007

G.Cuchet, Comment notre monde a cessé d'être chrétien, 2018 Empty
MessageSujet: G.Cuchet, Comment notre monde a cessé d'être chrétien, 2018   G.Cuchet, Comment notre monde a cessé d'être chrétien, 2018 EmptyMer 4 Aoû - 23:20

Guillaume Cuchet, Comment notre monde a cessé d'être chrétien, anatomie d'un effondrement, Seuil, 2018.  



Un livre hyperimportant qui cherche le plus précisément possible à situer chronologiquement le désastre postconciliaire en Occident, à l’aide principalement des études sociologique du chanoine Boulard. 4 chapitres sur les temps et les lieux, et significativement, 2 chapitres sur la pénitence et les fins dernières, comme si l’A.avait l’intuition que là est le point décisif, malgré une multitude d’autres hypothèses possibles.
On peut voir en ce livre une tentative de vérification/infirmation historique et factuelle des hypothèses sociologiques de Louis Rade (Eglise concliaire et années 60).

Point principal : la pratique s’effondre exactement en 1965, pas en 68 avec mai ou Humanae Vitae.


-----------


11 (partout au monde les evangeliques progressent
13 (ampleur du décrochage depuis ans 60;
Boulard est le  héros du livre; vers 1960   94% d'une génération est baptisée
16 (mainteant 30-35% est baptisée ;la pratique religieuse tous les dimanches est de  moins de 5%, autour de 2% selon ipsos
19 (les théologiens francais furent parmi les principaux inspirateurs de Gaudium et Spes

--Confirme Rade , Eglise conciliaire et annees 60, p. 220.
En tout cas l’affaire des ptres-ouvriers et les engagements de la guerre prédisposaient les Français.



20 (thèses de Delumeau sur des progrès qualitatifs qui compensent des déclins quantitatifs: jouit d’un CREDIT QUASI OFFICIEL DANS L'EGLISE DE France)

--Intéressant. Dans les années 80 admettre le désastre est impossible entre autre à cause de cela. Pourtant la mort des séminaires ne pouvait pas  être QUE quantitative. Mais on ne voulait pas le voir, peut-être ne le pouvait-on…


22 (JL Denis de la Vie en 2010  prône une critique contre-culturelle en évitant le double écueil de l'enfouissement et de la réaction de type intégriste ou traditionnaliste

--Problème : la condition imposée est a priori et donc bloque la vision : si les intégristes/tradis ont raison, se situer au milieu sera se situer en demi-erreur donc demi-échec pasto.


23 (livre de TRANVOUEZ, LA DECOMPOSIITON DES CHRETIENTES OCCIDENTALES, 2013 : la  CRISE spectaculaire de 60-70 concernait le clergé et les  militants, MAIS UN ABANDON MASSIF A LIEU 30 ANS PLUS TARD, DANS LES ANNEES 2000, dans l'indifférence générale et comme par effet différé

--Fascinant, ne serait-ce que comme hypothèse.  On sent qu’une part de la question est générationnelle. Louis Rade, pour sa part, Eglise conciliaire et années 60, pense que les religions liées aux années 60 étaient en risque d’effondrement futur. Tout se passe comme si la crise supposait l’existence préalable de l’héritage tridentin comme base, et que plus on s’éloignait de lui, faisant fond uniquement sur Vatican II, plus on sombrait dans le néant.
Une autre hypothèse, inverse, c’est que les papes Jean-Paul et Benoit finirent par s’éloigner du concile, ce qui causa effondrement dans les années 2000.


24 (on diverge sur les faits de la chute;
une chose est sûre: la crise fut  internationale)

--Ceci tend à accuser le concile, qui eut portée universelle


25 (l’A. s'est longtemps creusé la tête et avoué vaincu, et ce livre a du être plusieurs fois recommencé;
choix de méthode: se concentrer sur la décennie 60-70  

--On comprend la perplexité de l’historien pro :  il doit se centrer sur les faits, or quel fait particulier bien identifié pourrait expliquer un désastre si général. Même le concile est une explication manquant de précision car c’est un document long et complexe, inc luant donc des causes potentielles multiples.


27 (autre choix de méthode:  utiliser les analyses de Boulard

--On ne peut le blâmer : il cherche à se fonder sur des faits observables les moins contestables possible.


28 (on a reproché à Boulard d'être trop descriptif, au lieu de faire plus de sociologie, ie. Des interprétations et explications

--i.e. Boulard est factuel, accumule des données.


32 (contrairement a ce qu'on a cru, l'évolution a montré que la non pratique n'est pas neutre, au point de vue du destin du xtianisme

--Autrement dit, « croyant non pratiquant »  est une catégorie de déclin et de régression, une coche sous les pratiquants (en moyenne).


43 (en 1926 une étude montre que les familles des écoles cathos sont 2 fois plus fécondes, surtout dans les familles à vocations)

--Très intéressant.


50 (en 1872 98 % des Français se déclarent cathos. Pas très différent en 1940.
54 (les Pays de mission en France : plutot à vieille base rad-soc
67 (les pays de mission en 1950 sont aussi bien de gauche que droite; mais les pays xtiens sont plus à droite
75 (dès 1800 il y avait déchristianisation de certaines campagnes
76 (pays chrétien correspond aux régions de clergé non jureur en 1791
78 (les contrastes de ferveur du 18e s. deviendront les constrastes de pratique par la suite

--Les plus tièdes pratiquants engendreront les non pratiquants


79 (1791: 52-55% du clergé aurait prêté serment
--UN équivalent lointain de la « génération défroquée » de 1960-1980 ? Hypothèse tentante à creuser.


80 (mais ils furent laminés par défroquages et mariages;
la politisation a entrainé une dévitalisation religieuse

--MMMMM… 1960-1980 ?  Canada Français ?


82 (de l’époque de l’élaboration de  la carte statistique  Boulard de pratique religieuse au présent: toute la France est devenue terre de mission)
83 (Personne ne pouvait imaginer ca dans les années 50; taux de 2% de pratique;
Rupture brutale, massive, spectaculaire;
Todd parle de catho zombie, le système de croyances et rites a disparu, ne reste qu'un résidu anthropologique
84 (il reste une culture , à défaut de pratique)

--La période postconciliaire est un épouvantable désastre, alors qu’on parlait sans cesse de printemps et renouveau…


87 (de1960 à 1987, dans quelques diocèses cibles: passage de pratique de 40% à 10%, chute de 75%
90 (la sanctuarisation idéologique du concile a rendu difficile de penser la rupture; on a voulu éviter de paraître donner raison, sur la chronologie, aux intégristes et tradis. La génération du concile a eu grand mal à admettre son rôle possible dans la crise; elle a pensé que la pratique avait gagné en qualité; le déclin du catho sociologique n'était pas si grave

--Oui, il y avait déni du réel et pensée magique et la FSSPX avait raison sur certains points, ce qui paraissait impossible à admettre. D’abord ce n’est pas seulement le catho sociologique qui déclinait. Ensuite on ne pouvait mettre en doute un concile, on s’imaginait que ses aspects pastoraux étaient aussi protégés d’erreur que ses aspects doctrinaux. Or toute pasto est faillible.
Tout le monde aurait dû voir que les séminaires morts et les défroquages ne pouvaient être signes de gains qualitatifs.  La décadence était palpable.


91 (Boulard a bien vu que le décrochage était contemporain du concile;
bien rares sont ceux qui voulaient penser à une responsabilité du concile;
Une Exception fut Roger Mols, sj. '" il faut avoir la loyaté de se poser certaines questions, même si elles ne sont pas agréables…." (le concile devait bloquer la sécularisation, et le contraire est arrivé; il y a au moins une coincidence entre le concile et la chute; la régression s'est accélérée)
(nouvelle revue  théol., 1971 p. 425)

--UN jésuite, 1971, quand même pas mal. Mais comment pouvait-il être entendu ?  Il se faisait tard, une fois les erreurs/imprudences commises et dont  on percevait qu’elles n’étaient qu’en début d’application, on pouvait toujours blâmer le passé et les retards plutôt que les changements. (ce qui est devenu de moins en moins possible aujourd’hui.


93 (Boulard a étudié le décrochage; "baisse exceptionnelle sur une si courte période"
94 (à partir de 68-69, les échos du terrain laissent penser un effondrement
95 (en certains diocèses, chez les jeunes, chute de 40-50% entre 1954 et 1969, et de 35-40% de 1962 à 1969.
96 (chute de 25-33% très exactement en 1965-1966

--Au point de vue historique c’est l’argument du livre : la chronologie. Le désastre c’est 1966.


98 Le fait que cette rupture ait eu lieu au milieu des années 60, en 1965 même, plutôt qu'en 1966, est fondamental. Il signifiait que la rupture avait eu lieu avant 1968… Elle coincidait avec le concile Vatican II;
donc avant Humanae vitae et mai 68.;
Et Boulard ajoute que la rupture est générationnelle, concerne surtout les jeunes

--Voilà.  Il semble que l’A. veuille départager, ou en tout cas fournir des appuis empiriques vérifiés dans cette ligne, 2 hypothèses : le désastre est du temps du concile, ou le désastre est du temps de Humanae Vitae et de mai 68.
A soi seul, je ne suis pas sûr que ca prouve, mais ca donne un indice.  J’ai l’impression que Louis Rade ne voit pas une différence énorme entre les facteurs ayant mené à mai 68 d’une part et au concile d’autre part.


105 (en 67 et 68 Boulard note que les départs des séminaires sont vertigineux, 80%)
112 (de 1956 à 1979 , dans une région de Vendée, la pratique chez les jeunes passe de 93% à 24%)
113 (une région de la Loire: 87% en 1965, donc chute après, En 1 an, en 1966, le taux des jeunes de 20-26 ans est 61%; spectaculaire en 1 an.)
121 (A Lille, les statistiques confirment que la rupture est de 1965-1966)
127 (A Paris et dans les grandes villes, l'essentiel de la baisse vient des jeunes)
130 (Origine du phénomène) Mon hypothèse est qu'il s'agit du concile Vatican II (on ne voit pas quoi d'autre; la chronologie montre que la seule existence du concile, hors ses applications, a eu un rôle.

--Effectivement , on ne voit pas quoi d’autre.


131 (a priori les textes n'y sont pas pour grand chose, quoi qu'en pensent les intégristes ou tradis;
l'obligation de la pratique n'a pas changé

--Pas si simple, car la notion d’obligation en général peut avoir été touchée, par exemple par œcuménisme interposé : si pour des raisons de dialogue on évite la notion d’obligation de se convertir au catholicisme, la raison des cathos de rester catho et d’obéir au catholicisme est touchée, dans la perception quotidienne.


132 (La liberté religieuse a eu tendance à s'appliquer ad intra, comme si le catho n'avait plus de devoir d'obéissance à l'église

--Louis Rade, Eglise concilaire et années 60, p. 157.




La confusion est facile entre liberté civile de religion et liberté d’indifférence morale, même si le texte du concile fait la distinction.


133 (Boulard résiste à faire le lien entre la date de la rupture et le concile , probablement par résistance intérieure, car il y avait été lui même expert.  Plus tard, il a admis, en 1976.  
Le fait des nouvelles normes a sapé la notion même de norme.  
134 (les orientations pastorales postconciliaires ont manqué de prudence;
des aspects secondaires théologiquement de la réforme liturgique ne l'Étaient pas psychologiquement;
idem pour le catÉchisme: le fait du changement a été plus important que son contenu, tout changement rend sceptique les humbles

--Pas seulement les humbles mais tous ceux qui suivent l’argument d’autorité : si les experts en physique changent la physique, les non experts deviendront plus sceptiques sur la physique car ils ne peuvent percevoir clairement toutes les raisons, ils ont tendance à voir que ce qui était vrai est devenu faux.


135 (ce qui était immuable devient muable… toute une série de vérités…la pastorale des fins dernières, sont tombées brutalement dans l'oubli, comme si le clergé lui même avait cessé d'y croire ou ne savait plus qu'en dire;

--Très juste. Toutefois, cette observation ne semble pas en lien avec la donnée que l’effondrement a eu lieu en 1966. Ca semble disjoint. A moins qu’on ne prouve que le concile élimina pastoralement  les fins dernières (ce qui n’est pas impossible, si le concile a dit qu’il faut s’effforcer de plaire au monde, de se rendre agréable pour être compréhensible etc). La sociologue Hervieu-Léger appuie d’ailleurs l’idée que les fins dernières classiques furent rayées de la carte.


135
le départ de prêtres, la disparition de la soutane, sont apparus à beaucoup comme une trahison des clercs;

--La génération défroquée…


135  plus fondamentalement, le concile a ouvert la voie à …. Une sortie collective de la  culture de la pratique obligatoire sous peine de péché mortel

--Ici, par contre, l’A. établit un lien. Il a dit plus haut que la concile maintenait l’obligation. Mais ICI IL AJOUTE SOUS PEINE DE PECHE MORTEL.
OR , EFFECTIVEMENT, LE TERME « PECHE MORTEL », « .ENFER » NE SONT PAS DANS LE TEXTE CONCILIAIRE. Ni péché véniel, bien que péché tout court soit très présent, et péché originel 3 fois.
Or, comme il s’agit d’une absence de terme, l’A. est justifié de dire « a ouvert la voie », i.e. a ;pastoralement permis. L’A. ne le précise pas, mais l’absence du péché mortel dans le concile appuie la thèse blâmant le concile (à supposer que l’effondrement vienne bien de l’affaiblissement spectaculaire de l’obligation). Le concile, au moins indirectement, n’est pas innocent.

Références :

Péché :    http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/E4.HTM   (péché mortel absent)

Péché originel :    http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/1/EK.HTM

Enfer :   http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/_FA9.HTM

Damnation :   http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/_FA5.HTM

Par contre, une occurrence de feu éternel :  

http://www.intratext.com/IXT/ENG0037/3/S.HTM


138 (pourtant l'obligation n'a nullement disparue, théoriquement; elle a été seulement assouplie et relativisée dans la pratique…aucune consigne expresse…mais partout palpable

--simple: omission, surtout locale.


138 (les priorités étaient désormais ailleurs

--exactement: omission


139 (affaiblissement des exigences  du jeûne par Paul VI  entraine malgré lui son dépérissement
141 (fin des années 60 : une partie du clergé voit qu'elle a scié la branche sur laquelle elle était assise
141 (Paul Virton, 1971: pour éviter la messe comme soumission, des ptres éliminent l'obligatioln sous peine de faute grave.  .Mais cette élimination n'entraine pas une meilleure compréhension de la messe
142 (hypothèse de Cuchet:  la disparition de la pastorale de l'obligation a joué un rôle  fondamental dans la rupture;
68 et Humanae Vitae n'ont fait qu'amplifier le phénomène, ils ne l'ont pas créé. Or les 15-24 ans de 1965 sont nés entre 1941 et 1951, boomers

--voir Louis Rade sur les pressions de la génération lyrique.


146 (enterrement religieux massif mais on mourait comme on avait vécu. Donc il y avait déjà décrochage avant, mais dans les années 60 il fut nettement plus élevé
147 (les raisons de ce surdécrochage sont mystérieuses

--voir Rade


150 (années 50: après la  communion solennelle 80% des enfants disparaissent en 3-4 ans
153 (une cause: les boomers étaient plus éduqués que leurs parents
154 (fait générateur de crise=décrochage des jeunes, sous triple effet de âge (ados), génération (boomers), période (concile).

--Voir Rade sur le jeunisme.


155 (2 mutations: socioculturelle, religieuse, qui se sont renforcées mutuellement;
Selon H. Mendras c'est en 65 que les changements économiques et sociaux  de l'après guerre  ont commencé à produire leurs effets culturels

--Cela se défend. Rade parle plus généralement de « soixantisme »


156 (Sirinelli: 68 est un événement Janus: l’ avant 65 est devenu une  étrangeté culturelle

--Ricard, cité par Rade, p. 18 :
« Si encore nous pouvions prendre du recul. Mais cet esprit nous fait à ce point ce que nous sommes aujourd‟hui et les changements qu‟il produit ont recouvert l‟ancien monde d‟un tel oubli qu‟il nous est pratiquement devenu impossible de les voir encore comme des changements ; ils sont pour nous l‟état normal du monde et de la vie ; »


161 (Boulard sentait venir l'apocalypse, la fin du catholicisme sociologique, censé révéler le niveau religieux réel des masses, et ne pensait pas qu'une religion de masse puisse se passer de sociologie.
165 (autrefois les familles pratiquantes faisaient plus d'enfants  que les autres
171 (Vatican II déclenche le décrochage, par perte de la notion d'obligation. Le décrochage des jeunes est générateur.
175 (la pente était déjà à la baisse mais 1965 fut une rupture de pente

--IL tire ceci des stats de Boulard.


183 (Montalembert 1852:  vers 1800, la religion en France est oubliée ou anéantie; 50 ans plus tard,  total renversement.

--Oui, sauf que le catholicisme avait tenu bon la rampe, il n’avait pas plié.


188 (il y a eu hauts et bas mais depuis la révolution la  tendance d 'airain est à la baisse
192 (France ,quebec, Belgique en 1950 : un des clergés les plus abondants du monde
200 (un ptre constate la chute libre de la confession, en 74. La réconciliation plutot que le tribunal de la pénitence n'a rien changé

--faux, c'est pire, car ca rend les fins dernières moins convaincantes. C’est la tendance vers la religion cucu.


206 (les statistiques sur la pénitence sont fascinantes pour l'historien…véritable explosion nucléaire du catholicisme francais;

--absolument ! Les historiens le voient, les théologiens y sont aveugles en grande partie, pcq ils ne veulent pas voir. Comme il ne veulent pas voir que la confession est peu ou prou intacte chez les tradis néotridentins


207 (ce ne fut pas une recomposition ou un  relachement mais une "décomposition", pour reprendre les termes de Louis Bouyer;
les pénitents fréquents disparaissent entre 52 et 74 (les 15% qui se confessaient 1 fois par mois

--aujourd'hui : à l’ opus dei seulement peut être, à part les tradis.


208 (révolte des pécheurs et retournement du sens de l'accusation

--Crucial :  l’église d’hier est coupable du péché de culpabilisation, non le pécheur d’aujourd’hui qui n’accuse jamais ses péchés…


209 (quasi disparition des pénitents fréquents
214 (phénomène fondamental: réaction de comment a-t-on pu y croire?…effets d'ébranlement indirects du concile;
les devoirs impérieux disparaissaient
215 (jean Delumeau dans des études classiques QUI SONT AUSSI  DES SYMPTOMES D'ÉPOQUE

--Rade, p. 219 :
«  Quand J. Delumeau, en des livres travaillés dans les années septante (La peur en Occident, Le péché et la peur), et qui connurent le succès précisément dans ladite période (…) soutient qu‟en raison de grandes épreuves, notamment des pestes du Moyen-âge, une surculpabilisation s‟installa, avec effets pathologiques dus à la pastorale de la peur, il faut s‟interroger sur la signification précise de la “surculpabilisation”, particulièrement son degré : et si sa perception relevait d‟une sousculpabilisation ? M. Delumeau est le dernier à ignorer cette possibilité : “c‟est toujours en fonction de nos préoccupations que nous interrogeons le passé” (Le péché et la peur, p. 25). Il admet le choix de son sujet comme un parti adopté, qualifie un livre de psychanalyste sur le sujet de “beau livre pacifiant” (p. 331), rappelle avoir traversé des peurs spirituelles (La peur en Occident, p. 43). La question que notre modèle pose est celle-ci, rejoignant de façon renversée celui de M. Delumeau : la peste et les épidémies du passé ont-elles créé autant de surculpabilisation que la croissance économique des trente glorieuses n‟a entraîné de sous-culpabilisation, et la seconde n‟a-t-elle pas amplifié la perception de la première ? « 



215  (silence sur les fins dernières) (ancien MANUEL de l'abbé Chanson : la croyance en récompenses et punitions divines est de nécessité de moyen pour être sauvé
216 ( le clergé a cessé assez brutalement de parler de tous ces sujets délicats, comme s'il avait arrêté d 'y croire lui-même, en même temps que triomphait dans le discours une nouvelle vision de Dieu, de type plus ou moins rousseauiste: le "Dieu Amour" (et non plus seulement "d'amour") des années 1960-1970. Delumeau parlait, pour désigner le phénomène,  de la "révolution spirituelle de notre temps"

--Cf Rade.  Religion du sourire de Hervieu-Léger. Entraina une chute spectaculaire de crédibilité et une vaste rigolade.


224 (réforme de la confession, tardive en 74; en attendant les fidèles ne savaient plus très bien, ni si c'était nécessaire

--le mal était fait par la religion cucu.


227 (le décrochage est antérieur à humanae vitae

--oui, important.


229 (la plupart des instances de procès du confessionnal sont d'origine cléricale

--Ca se peut, explicitement, mais les clercs ont le vocabulaire, la parole. IL se peut que les jeunes laics aient pensé la même chose en silence.
IL est exact que les ptres sont ceux qui firent le plus grand mal, le plus souvent avant de défroquer.


235 ("trahison des clercs" . A partir de 65 on asiste à des départs de ptres sans précédent depuis la révolution. De 45 à 64: de 27 à 61 par an. En 72: 225.
239 (la confession a toujours eu à vaincre des résistances

--Donc si on ramolli comme dans la période postconciliaire, le risque est grand de voir les résistances existantes tout emporter.
On voit l’ambiguité de la notion d’adaptation.
239 (le "delumisme" ecclésistique des années 70-80  EST UN SYMPTOME D'EPOQUE  APPARTENANT DE PLEIN DROIT A L'HISTOIRE DE LA PERIODE; toutefois ce N'est pas la même chose que l'œuvre de Delumeau, qui est critiquable sans doute mais fait réfléchir


240 (la confession fut victime de la lutte culturelle générale contre la culpabilisation… inspiration plus ou moins psychanalytique…;
LE SUCCES DES THESES DE DELUMEAU SUR LA "PASTORALE DE LA PEUR"  DANS LES ANNÉES 70-80 A ACCOMPAGNE LE MOUVEMENT;

--absolument.  Rade pense que les causes sont pulsionnelles (consumérisme), non intellectuelles


241 (âme, péché mortel, jugement particulier; toute cette théologie a complètement disparu dans le discours ecclésial des années 60, a partir  notemment de 63-64

--Un concile lié à une  religion cucu ?


241 LA CRISE DE LA PRATIQUE RELIGIEUSE A, DE CE POINT DE VUE, UN LIEN DIRECT AVEC CELLE DE LA PREDICATION DES "FINS DERNIÈRES"

--L’argument n’est pas clair à 100%. L’A. veut il dire que les 2 chutes, de la pratique et de la confession, sont arrivées ensemble  et que les fins dernières , ou leur absence, seraient le lien entre les 2 ?
Rade semble plus clair : c’est une affaire de motivation.


244 (Evêques de France à Mgr Ottaviani en 1966: on se tait sur les fins dernières , le péché originel , le jugement, faute de savoir comment parler….
Le péché originel avait à peu près disparu de la prédication courante…IL EST PEU PROBABLE , EN REVANCHE, QUE CE SILENCE DU CLERGÉ N'AIT ÉTÉ LIÉ, COMME ILS L'ECRIVENT, QU'À UN PROBLÈME DE "PRESENTATION" DU DOGME, QUI AURAIT ETE AVANT TOUT PASTORAL ET PÉDAGOGIQUE. EN REALITE , IL S'AGISSAIT BIEN D'UN PROBLÈME  DE FOI ET DE DOCTRINE, ET D'UN MALAISE PARTAGE ENTRE LE CLERGE ET LES FIDELES

--Bref,  d'hérésie…
Mais la racine était pasto : on voulait rejoindre le monde, donc la pasto entrainait le ramollissement de la doctrine, faute d’être défendue. La pasto d’ouverture était circonstantiellement erronée au départ et ensuite seulement arrivaient les difficultés pasto de « présentation ». IL était impossible de présenter l’enfer pcq on voulait plaire aux mondains. Seule la pasto de fermeture aurait été adaptée sur ce point.


245 TOUT SE PASSE EN FAIT COMME SI, ASSEZ SOUDAINEMENT…DES PANS ENTIERS DE L'ANCIENNE DOCTRINE CONSIDERES JUSQUE LÀ COMME ESSENTIELS, TELS LE JUGEMENT, L'ENFER, LE PURGATOIRE, LE DEMON, ETAIENT DEVENUS INCROYABLES POUR LES FIDELES ET IMPENSABLES POUR LES THEOLOGIENS

--Alors HERESIE ET DECADENCE INEVITABLE. MALADIE MENTALE POSTCONCILIAIRE LOCALE.
Toutes ces choses ne peuvent être croyables, en certaines circonstances, que si elles sont défendues bec et ongles, répétées, ce qui implique fermeture sur le monde (donc Gaudium et spes….)


254 (Bourg Breton de Limerzel: le purgatoire et l'enfer sont présents jusqu'en 1965, puis disparition totale et brutale;
effondrement de la confession lié directement avec effacement du péché mortel

--Très vraisemblable


256 (le système était déjà miné de l'intérieur , ce qui explique l'effondrement sans résistance,mais Vatican II a provoquÉ indirectement

--pas clair. Au lieu de miné, peut-être contaminé de l'EXTERIEUR


257 (rôle direct du concile, sur l'effacement des fins dernières:
-ouverture pour les non-catholiques; sorte de nuit du 4 aout de l'abandon des privilèges quant au salut. Même si les fidèles risquaient de se demander pourquoi rester catholique.
-liberté de conscience interprétée comme s'appliquant aux catholiques à l'égard de la doctrine catholique
Donc relâchement du lien catholicisme-salut.  

--Pas sûr. accent


258 (aussi nouveau tabou de la mort en Occident
261 (Balthasar en 87-88: la damnation est une "possibilité infiniment improbable";

-- La génération lyrique (F. Ricard) est à la génération défroquée (F. Charles) ce que la chanson de Michel Polnareff (et son époque, 1972) "on ira tous au paradis" (typique de la "langue de vent") est à l'enfer existant mais vide de H. Urs von Balthasar. Le rapport est le même. L'intéressant sociologue Martin Meunier (Le Défi personnaliste) dit que le "personnalisme" serait impliqué dans tout ca. Peut-être, mais Michel Polnareff n'a vraiment rien à voir avec le personnalisme...


261 l'ancienne image de Dieu, dans laquelle sa justice allait de pair avec sa miséricorde, est apparue dès lors à beaucoup comme incroyable, voire singulièrement "perverse"
262 (le silence sur les fins dernières  a été contemporain de l'entrée dans la société de consommation… On peut penser que la poursuite du bien-être …a fini par ronger le domaine des fins dernières, qu'elles soient religieuses ou séculières
263 ( 2 lectures: la traditionnaliste = l'église de 60-70 a sacrifié une part de son message sur l'autel e la réconciliation avec le monde moderne, soit pcq elle a a cessé d'y croire, soit pour séduire en abaissant les exigences. Mauvais calcul disent certains, pointant l'Islam ou le protestatntisme évangélique (Olivier Roy, la sainte ignorance 2009): tout e qui ne coute rien ne vaut rien.
264 (autre lecture:  Eg. Delumeau, sur pastorale terrorisante. En corrigeant la crise était inévitable

--faux. La relizion cucu n'est pas équilibrée.


265 (il reconnaît dans la 1ere lecture, qu'une crise de rousseauisme a eu lieu, toute unepartie du catéchisme a été mis aux hangar, avec des explications ad hoc sur les raideurs passées;
dans la 2e lecture que la crise était inévitable, mais qu'elle aurait pu se faire à moindre coût

--faux. On ne joue pas avec le dogme.


265 (la disparition des fins dernières  est fondamentale et il n'est pas sûr que théologiens, pasteurs, historiens aient pris toute la mesure.
266( l'ancien catholicisme, jusqu'à Vatican II, était en grande partie indexé sur ce système eschatologique né au Moyen-Age central et qu'il avait maintenu, vaille que vaille… jusqu'en plein Xxe siècle. Son évanouissement subi et quasiment sans commentaire reste assez mystérieux

--tombe dans le panneau. Rade dit que c'est le consumérisme.  Ne voit pas le caractèere délirant et pathologique du "sans commentaire": que les dogmes sur les fins dernières ne soient plus vrais ne peut avoir lieu sans déclaration solennelle à ce sujet, sans compter que Vatican II réfère à la "vengeance divine".
Ensuite les fins dernières ne sont certes pas nées au Moyen Age.


266 (un observateur extérieur pourrait se demander si, au delà de l'appellation et de l'appareil théorique des dogmes, il s'agit bien de la même religion

--NON. C'est la religion (pasto) des années 70, et qui pour cette raison, va mourir avec l'élimination de cohortes générationnelles. Va falloir payer pour la messe à gogo…


271 (le krach s'est produit A LA FAVEUR de Vatican II, AVANT mai 68 et AVANT humanae vitae
272 (hypothèses sur crise:
-crise de violent rattrapage à cause du retard passé
-crise d'un processus de modernisation bien mené mais qui a coincidé avec une mutation sociale massive néfaste, surtout à partir de 1968.
Il est probable que les 2 thèses aient des éléments de vérité. J'ai tendance à dire que le concile n'a pas provoqué la rupture, qui aurait eu lieu sans lui, mais qu'il l'a déclenché, et l'a intensifiée.
On a longtemps refusé d'en convenir en France de peur  de donner raison, ne serait-ce que sur la chronologie, aux traditionnalistes et intégristes

--Oui, comme sur autre chose, Il valait mieux se tromper avec Sartre qu’avoir raison avec Aron, un crime intellectuel.
La conclusion « tendancielle » du concile déclencheur et intensificateur plus que causateur ne mange pas trop de pain, même si c’est un grand progrès de réalisme  comparé à la conciliolâtrie qui s’émerveille du désastre ou au neutralisme qui dit que le concile n’y est pour rien puisque la cause c’est l’avant concile et ses séminaires souvent pleins (aux USA, e.g.) !
Je crois toutefois que l’A. tombe peut-être dans le panneau qui refuse, a priori semble-t-il, l’hypothèse du concile causateur. Car pourquoi pas ? Est-ce impossible ? impensable ? Pourquoi ne pas considérer TOUTES les hypothèses sans exception ?
On dirait que l’A., lui non plus, ne veut pas dire ou découvrir la vérité , quelle qu’elle soit ou puisse être, sous peine d’avoir raison avec Aron (ou une part des tradis).  Cette exclusion jette une certaine suspicion sur ses tendaces conclusives.
L’A. dit que l’effondrement a eu lieu exactement au moment du concile, et d’autre part insiste sur les concepts de fins dernières, confession, obligation, péché mortel.  Alors pourquoi ne pas examiner en profondeur la posture du texte conciliaire sur ces sujets, par exemple l’absence de la notion de péché mortel ou de damnation ; mais par contre la présence de la notion de « fête d’obligation » etc.  Cette voie aurait pu  creuser davantage l’hypothêse des causes conciliaires.


274 (la fin de la pastorale de la pratique obligatoire a eu un effet beaucoup plus grand que la réforme liturgique

--Oui, On revient aux fins dernières, plus fondamentales que les formes liturgiques. Car quelle est la raison d’être de l’obligation ?


274 (le décrochage religieux des jeunes…fut un ressort  d'une sorte de fuite en avant "panique" chez les éléments avancés…
le clergé le plus en crise fut celui qui avait contact avec les jeunes

--Exactement ce qu'il ne fallait pas faire pour une grande religion, plier devant les troupeaux des années 60…
Cet élément trouvé chez Boulard semble-t-il, est une contribution importante de l’A.  Le jeunisme, non combattu activement par des systèmes de défense antimondains, fut un désastre.


275 (chutes comparables dans l'anglicanisme et le protestatntisme; seul le protestantisme évangélique progresse partout dans le monde, y compris en France oû en interne il est devenu majoritaire)

--Probablement en raison de la place pasto des fins dernières.
Revenir en haut Aller en bas
 
G.Cuchet, Comment notre monde a cessé d'être chrétien, 2018
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Les Secrets De La Guerre Hitlérienne - Vol. 1 & 2 [DVDRIP]

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Chemin Faisant... :: Nos forums :: Discussions-
Sauter vers: